Sport und die umkämpften Werte - Gespräch mit Richard Gebhardt

00:00:04: Tauzin.

00:00:06: Der Podcast zu Politik

00:00:07: und Sport.

00:00:11: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Tauzin, der Podcast zu Politik und Sport.

00:00:17: Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.

00:00:18: Ich bin Niko Mikulich und ich sitze zusammen mit Nareib hier unserem Herbst der Interviewfolgen.

00:00:27: Denn wir sitzen jetzt ganz kurz zu zweit.

00:00:29: und sprechen ganz kurz zu zweit.

00:00:31: Und dann haben wir wieder einen Gast und den Stellmutter euch aber gleich vor.

00:00:35: Nina, du bist die Referentin für Demokratieförderung im Sport für die DSJ und den DSB.

00:00:42: Hi.

00:00:44: Hallo, Nico.

00:00:44: Schön, dich zu sehen.

00:00:47: Genau.

00:00:47: Und, Nico, du arbeitest bei der Sportjugend Hessen im Bereich Jugend- und Sportpolitik.

00:00:54: Korrekt.

00:00:55: Das mache ich.

00:00:56: Sehr gut, sehr gut.

00:00:59: Und wir haben uns was Schönes vorgenommen, Nico.

00:01:01: Und das nach der letzten Folge, die mir wahnsinnig Spaß gemacht hat und durch die Nachgespräche, die wir zusammen geführt haben, weiß ich auch, dass es dir wahnsinnig Spaß gemacht hat mit diesen schlauen Gedanken von Robert, dass wir uns damit auseinandersetzen konnten und dass er uns da so viel mitgegeben hat in der letzten Folge zur Studie, die er geschrieben hat zum Thema Rechtsextremismus im Sport.

00:01:26: Ja, das war wirklich, finde ich, eine sehr spannende Folge, sehr intensiv.

00:01:31: Ziemlich viele Themen, die da aufgerufen wurden.

00:01:35: Und ich glaube nochmal, ein interessanter Blick in diese Studie.

00:01:38: Ich denke, das ging auch den Hörerinnen so.

00:01:42: Und jetzt haben wir gesagt, wir machen nochmal ein Interview und auch ein thematisch sehr verwandtes, das werden wir gleich auch merken.

00:01:50: Aber bevor wir dazu kommen, noch mal eine Rückfrage.

00:01:53: Also ich war jetzt erst mal im Urlaub, so macht man das, nach dem Interview mit Rourette und war ein bisschen raus.

00:02:01: Aber ist die denn zu dem ganzen Themenkomplex Rechtsextremismus im Sport, also noch was aufgefallen in der Zwischenzeit oder über die Wege gelaufen.

00:02:10: Also ist da irgendwas in der Öffentlichkeit passiert, wo du gedacht hast, ha, spannend?

00:02:16: Ja, also dezidiert Rechtsektronismus und Sport im negativen Sinne gar nicht so stark.

00:02:21: Also ich habe tatsächlich natürlich halt man dann auch nochmal vermehrt die Augen auf und die Ohren auf und liest und guckt.

00:02:27: Und mir ist aber was aufgefallen, was ich irgendwie positiv finde und ich finde das auch ganz gut vielleicht das auch noch mal mitzugeben.

00:02:36: Wir haben jetzt öfter immer mal wieder das MMA genannt als ein Ort, wo natürlich auch einiges Problematisches passiert im Kontext Sport.

00:02:46: und mir ist aber dann zuletzt ein Post aufgefallen zu einem MMA-Kämpfer, der, würde ich sagen, ganz nah an uns dran ist, was so das Thema Werte und Werteleben angeht.

00:02:57: Und so ergibt es einen.

00:02:58: Das ist ein ziemlich bekannter Kämpfer, also ich kenne mich ja in dem Sport nicht aus.

00:03:02: Der heißt Nico Samsonitze.

00:03:06: Und der geht quasi ganz klar rein und sagt, ich bin eben nicht nur Sportler, sondern habe auch ein Wertekonstrukt, das ich leben will und nach außen tragen will.

00:03:17: Und auch darüber schafft er es, so eine Fanbase zu generieren und Menschen zu aktivieren und macht ganz viele soziale Projekte.

00:03:25: und ist aber gleichzeitig eben auch in diesem ganzen MMA-Kosmos einer der wichtigsten Kämpfer in ganz Europa.

00:03:32: Und das fand ich einfach irgendwie schön, auch das mal zu sehen, weil wir eben MMA und auch Kampfsport oder gerade diese Kampfsportart immer oder öfter aus einer Perspektive betrachtet haben, dass es ein Gefahrenpotenzial bietet und natürlich auch... Nicht so demokratische Sachen dort passieren, aber an der Stelle eben ein junger Mensch, der sehr klar orientiert ist und sehr klar sich quasi für einen Sport für alle einsetzt, auch unter seinem Motto.

00:04:02: Ich glaube, das heißt One Love, das ist so eine Kampfnahme.

00:04:05: Das fand ich wirklich irgendwie schön.

00:04:07: Das ist ja auch manchmal in unserer Themen ja nicht so schön.

00:04:11: Und dann fand ich das schön, da so einen Aspekt mitzukriegen.

00:04:16: Total.

00:04:16: Also MMA, Mixed Martial Arts, das ist ja dieser Kampensport, über den wir das letzte Mal aufgesprochen haben.

00:04:26: Der sehr attraktiv ist eben auch für Rechtsextreme und für diejenigen, die für den Straßenkampf trainieren wollen.

00:04:33: Aber eben darüber hinaus, und das haben wir auch immer angedeutet, ist es halt eben auch eine Sache, die viele Menschen interessiert, die einige auch selber durchführen, also die selber trainieren, MMA trainieren in Gyms oder auch Vereinen, aber eben auch sehr, sehr viele Menschen sich anschauen auf der ganzen Welt.

00:04:55: Also es ist ein Sport, der viele Zuschauerzahlen hat und Zuschauerinnenzahlen hat, allgemein.

00:05:02: Aber meistens, wenn wir über so etwas sprechen, wie du es schon gesagt hast, sprechen wir darüber im Kontext von Rechtsextremismus und dass es eben da auch eine Vielfalt gibt, ist total spannend.

00:05:13: Und das Projekt, das Robert mit Olaf Tsayong zusammen durchgeführt hat, also Vollkontakt, hat auch genau da unter anderem angesetzt.

00:05:22: Die haben also auch neben dem Monitoring von Rechtsextremismus im Kampfsport auch mit, ich sage jetzt mal, etwas flapsig, coolen Verbänden und Vereinen zusammengearbeitet, um die zu empowern und genau diese Wertehaltung sozusagen zu definieren und zu schauen, was eben eben auch ein Umgang, ein pädagogisch sinnvoller und kluger Umgang mit Gewalt zum Beispiel bedeutet.

00:05:51: So, und genau, super, dass du das mitgebracht hast, weil ich glaube, das Differenzieren ist total wichtig und auch an diesem Feld ist es total wichtig und die Guten zu finden und die zu empowern und zu unterstützen, das ist, glaube ich, total sinnvoll.

00:06:06: Also ja, super, cool.

00:06:09: Danke, dass du da diesen Blick noch mit reingebracht hast.

00:06:13: Ja, und vielleicht noch ein Mini-Zusatz.

00:06:15: Ich habe mir dann auch die Kommentarspalten darunter unter diesem Post angeschaut und entweder die moderieren das sehr gut oder das waren tatsächlich sehr viele Menschen, die dem Ganzen einfach Zuspruch gegeben haben.

00:06:27: Das war so ein bisschen so ein Wohlfühlmoment zu sehen.

00:06:31: Es gibt so coole junge Menschen, die sich so engagieren und auch ihre Reichweite so cool nutzen.

00:06:36: Und dann gibt es viele Leute, die es bestätigt haben, also dann so kommentarisch, wie hey, Bei uns beim Kickboxen sind irgendwie alle willkommen und wir kriegen das total gut hin und so.

00:06:44: Also es war irgendwie ein positiver Moment.

00:06:50: Heute haben wir aber ein wichtiges Thema mitgebracht, was wir auch wieder so im Sinne unseres Servicegedankens an euch Hörerinnen weitergeben wollen.

00:07:03: Es gibt ein wichtiges Gutachten zu den sportpolitischen Thesen der AfD oder eine Überarbeitung davon, durch jemanden, den du gleich vorstellen willst, das ist der Richard Gebhardt.

00:07:16: Und vielleicht steigen wir damit so ein, dass du uns mal sagst, der ist eigentlich Richard Gebhardt und dann machen wir so einen kurzen Blick, was ist eigentlich dieses Gutachten?

00:07:23: Und dann können wir beide aufzureden und gehen zu unserem Interview über.

00:07:28: Genau, auf das ich mich auch schon sehr freue, weil die Gedanken von Richard auch so schlau sind.

00:07:34: Also Richard Gebhardt ist ganz kurz, um ein bisschen Biografie-Arbeit zu machen sozusagen.

00:07:41: Richard Gebhardt ist politischer Bildner und auch Publicist in Köln und Arfen und er arbeitet schon seit ganz vielen Jahren.

00:07:50: mit lokalen Demokratieprojekten und auch für lokalen Demokratieprojekte in NRW.

00:07:58: und hat schon sehr viele Beiträge veröffentlicht, in Form von Artikeln oder sozusagen aufsetzenden Büchern oder selber Bücher geschrieben, zur extremen Rechten und auch zu Hooliganismus und Rassismus und Fußball.

00:08:13: Also ich würde mal sagen, von der Beschreibung auch viele Parallelen, so Robert, genau.

00:08:21: Und seit Jahrzehnten beobachtet er dezidiert auch die AfD.

00:08:27: und hat auch eben dazu schon gearbeitet und auch eben mit der deutschen Sportjugend zusammen und nicht nur mit uns, sondern zum Beispiel auch mit dem Gewerkschaftsbund, also mit dem DGB zum Beispiel auch Gutachten und Broschüren verfasst.

00:08:46: Ja, also sehr aktiv in diesem ganzen Feld, sehr wissend auch, was sozusagen die Entwicklungen der Partei in Bezug auf Strategien und Ideologien betrifft.

00:09:01: Cool und das war jetzt die Einleitung zur Person.

00:09:03: und jetzt machen wir noch eine kurze Einleitung zum Gutachten.

00:09:08: Das hat ja auch ein Titel, vielleicht kannst du uns mal sagen, wie das der Gutachten genau heißt.

00:09:12: und ich habe ja gemerkt, also Ich wusste ja schon, dass es eines gab, das früher erschienen ist.

00:09:19: Das hatte ich auch gelesen.

00:09:20: Und jetzt gibt es aber noch mal eine Überarbeitung.

00:09:22: Das ist ja das, was wir uns heute anschauen.

00:09:23: Vielleicht, warum gibt es diese Überarbeitung?

00:09:27: Genau.

00:09:29: Die deutsche Sportjugend hat Richard Gebhardt beauftragt, das bestehende Gutachten, das es im Jahr two-tausend-neunzehnt entstanden ist, nochmal zu überarbeiten.

00:09:40: Das hat dann auch einen, sag mal, anderen Titel bekommen, nämlich die umkämpften Werte des Sports.

00:09:46: Und

00:09:48: das Ziel war, dieses überarbeitete Gutachten dann auch zu veröffentlichen.

00:09:54: Und das ist auch dieses Jahr im Sommer, im August, passiert.

00:09:57: Das ursprüngliche Gutachten, das es von Richard Gebhardt für die DSJ erstellt worden ist, wurde genutzt auch über sozusagen den Eigengebrauch hinaus, aber vor allen Dingen... Wirklich bewusst zur Verfügung gestellt, denjenigen, die im Bereich Engen mit uns zusammenarbeiten, also Mitgliedsorganisationen, vielleicht da auch bestimmte Projekte in den Mitgliedsorganisationen, die haben damals das Gutachten auch zur Verfügung gestellt bekommen.

00:10:27: Aber wir haben das nicht auf die Webseite gestellt oder besonders beworben außerhalb unserer Kreise.

00:10:34: Und weil wir das aber schon länger vorhatten, haben wir gesagt, okay, seit Jahrzehnte hat sich in der Welt ganz schön viel verändert.

00:10:42: Und

00:10:43: auch gibt es eine Veränderung in der Partei der AfD, also Weiterentwicklungen, neue Dinge, die passiert sind, um es jetzt mal sehr allgemein auszudrücken.

00:10:56: Und genau, und deshalb haben wir gesagt, es müsste nochmal überarbeitet werden, bevor wir es dann veröffentlichen.

00:11:02: Es können jetzt inzwischen also alle Personen, die Interesse haben, auf die Webseite der DSR gehen.

00:11:08: und dieses überarbeitete Gutachten, das ergänzte Gutachten zu Von zwei Tausend neunzehn, vielleicht auch das noch kurz war, dass im Sommer zwei Tausend achtzehn, also ein Jahr vorerstellen des Gutachtens oder ein halbes Jahr davor, die Landtagsfraktion und auch die Bundestagsfraktion der AfD unter Leitung von Jürgen König, das ist der sportpolitische Sprecher, Bundesebene der AfD, der sogenannte sportpolitische Thesen herausgegeben hat.

00:11:47: Und diese Thesen sind, wie gesagt, im August, im August, das erste Mal veröffentlicht worden und dann auch noch mal überarbeitet.

00:11:53: Das heißt, das, was man jetzt auf der Webseite der AfD finden würde, sind auch wieder überarbeitete Thesen.

00:12:00: Aber im Grunde genommen ist das Papier sehr ähnlich geblieben.

00:12:02: Und wir haben uns dann im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im was denn wirklich hier konkret an Sportpolitik gefordert wird und welche vielleicht auch potenziellen Instrumentalisierungsmöglichkeiten sichtbar werden, welche Leitbegriffe genutzt werden oder welche Ideologie vielleicht auch zu Porschein kommt und welche Werte dann auch in dieser Sportpolitik, die dort gefordert wird, auch gefördert werden.

00:12:38: Also welche Werte sollen da im Zentral gesetzt werden?

00:12:42: Und gibt es auch eine nationalpolitische Aufladung des Sportes und welche Konsequenzen hat das schlussendlich für uns?

00:12:50: Und das waren Fragen, die wir uns gestellt haben und die haben wir dann auch Richard Gebhardt gestellt und das war die Grundlage für das erste Gutachten und im Prinzip auch noch die Grundlage für die Überarbeitung jetzt.

00:13:03: Okay.

00:13:04: Ja, cool.

00:13:04: Danke für die Einleitung.

00:13:06: Ich glaube, damit können wir doch gut in das Gespräch mit Richard gehen, oder?

00:13:12: Ja, das machen wir.

00:13:13: Wir hobsen jetzt rüber.

00:13:15: Ja, gut.

00:13:16: Bis gleich.

00:13:17: Bis gleich.

00:13:19: Hi, Richard.

00:13:20: Jetzt sind wir nicht mehr nur zu zweit, sondern zu dritt.

00:13:23: Unser Gast, Richard Gephardt, ist da.

00:13:26: Schön, dass du mit dazugekommen bist.

00:13:29: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:13:30: Hast

00:13:31: du denn so eine eigene... eine eigene Sportbiografie oder eine eigene Verbindung zum organisierten Sport.

00:13:38: Ja, also meine eigene Sportbiografie, die ist leider sehr erfolglos und die ist auch nicht geeignet für die öffentliche Erörterung.

00:13:46: Also ich bin wie alle oder viele von uns in unserem Jahrgang natürlich auch Jugend- und Kinderfußballer gewesen und habe dann in späteren Jahren, nachdem ich das relativ rasch für mich beendet habe, nochmal bei der Bunden Liga eingestiegen, also im Alternativfußball, da durfte ich dann bei einer alteingesessenen Traditionsmannschaft mitwirken, hatte allerdings die damalige bunte Liga, den Alternativ Fußball völlig unterschätzt.

00:14:12: Also ich war seinerzeit immerhin schon Mitte vierzig und sah eigentlich von meinen Mitspielern immer nur noch die Rücklichter.

00:14:19: Ihr müsst euch vorstellen, die Alternativ Fußballer haben ja angefangen, um quer zum organisierten Sport, Angebote dann eben tatsächlich auch dann eben durchzuführen.

00:14:32: Und sie wollten eben nicht reglementiert werden von den DFB-Regularien.

00:14:36: Also es war um Fußball ohne Schiedsrichter, bis war ein Gemicht geschlechtlich, und so weiter, und so weiter.

00:14:41: Als ich dann aber aktiv dazu kam, war die Bunte Liga auch ein Zufluchtsort für junge Leute, die seinerzeit dann in meines Halbendreisendzwanzig waren, die die Bunte Liga genutzt haben, um weiter ohne Trainings- und Spieltagsregime Fußball spielen zu können.

00:14:57: Also eigentlich, die Talente hatten für seinerzeit die erste Mannschaft aber eben nicht die nötige Askise und Disziplin.

00:15:05: Und das nötigte mir dann doch einige körperliche Betätigkeit ab, an die ich nicht so gerne zurückdenke.

00:15:11: Also mein Zweikampfverhalten, glaube ich eher so der Schwangerschaftsgymnastik und Freitagsabend.

00:15:17: Das braucht die Wohnung dann immer nach Franz Brandwein.

00:15:20: Also ich war dann einigermaßen entgeistert.

00:15:23: Was ich aber natürlich sehr viel mache, um jetzt mal vom ironischen dann eben wegzugehen.

00:15:28: Ich bin immer noch aktiver Fußballfan.

00:15:30: Ich bin Fan einer sehr tragischen Mannschaft, tragisch veranlagten Mannschaft in der westlichsten Stadt der Republik.

00:15:38: Da fahre ich auch immerhin, dauerkachte inklusive.

00:15:41: Und habe natürlich hier in der Stadt, in der ich lebe, in Köln auch den Kinder- und Jugendfußball immer wieder begleitet, auch in Eltern-Initiativen.

00:15:49: Und das ist, und das seht jetzt über das rein biographische Anekdotschi-Naus auch ein Punkt, der mich ganz persönlich eben entsprechend antreibt.

00:15:56: Wenn hier in Köln Fußball gespielt wird, dann ist das Interkultur auf den Rasen.

00:16:02: Und dann ist es auch Inklusion eben entsprechend auf dem Rasen.

00:16:06: Und dann ist eine... Elterninitiative, ein zivilgesellschaftliches Instrument der Aushandlung auch beispielsweise von organisatorischen Leistungen, aber auch von demokratischen Leistungen, wenn es Konflikte eben gibt untereinander.

00:16:21: Der Verein, den unser Sohn jetzt gerade sich ausgewählt hat, ist auch unmittelbar hinter einer Moschee hier in Köln angesiedelt.

00:16:28: Also ich bin da auch sozialräumlich, komplett immer mit konfrontiert, wenn ich mir das jetzt anschaue.

00:16:34: Das ist eine relativ frische Entwicklung bei uns, jenseits dieses Dorf-Fußballs, den wir eben auch eben mitgetragen haben.

00:16:41: Und das ist für mich persönlich, gerade weil ich auch der Filius eines Fußball-Funktionärs bin, vom Fußballverband Mittelrhein, ein starkes Biogramm, den Sport eben nicht immer nur als Arena für Wettkämpfe und Leistung und Disziplin zu begreifen, sondern eben auch als Zivilgesellschaftliches Forum, als Instrument auch demokratischer Aushandlung und natürlich als großer Ort von Gemeinschaften, wo wir manchmal auch nur zufällige temporäre Gemeinschaften daneben haben.

00:17:14: Also die Tatsache... Dass ich neben jemanden sitze im Fußball, der mit mir sonst überhaupt keine Verbindung hat, zeigt ja, dass eben dieser Sport auch Leute zusammenbringt, die sonst eigentlich kaum biografische Bezüge miteinander

00:17:30: haben.

00:17:31: Ja, das ist natürlich auch nochmal eine Betrachtung, die jetzt... quasi dein eigenes Sport treiben und auch die gesellschaftliche Relevanz des Sports, die wir auch hier im Podcast immer wieder besprechen, auch nochmal zusammenführt und uns ja aber auch schon wieder eigentlich rüberführt, in das ja eigentlich das Thema auch das Gutachtens, weil wenn ich das aufmerksam gelesen habe, dann gibt es da auch unterschiedliche Wahrnehmungen, was der Sport leisten kann und für wen

00:17:58: und

00:17:59: eben auch Anbahnung und Anwandlung von den neuen Rechten, der andere Ideen dazu haben, wie der organisierte Sport auftreten soll.

00:18:08: Aber du hast ja, wir hatten es ja auch eingangs gesagt, dieses Gutachten, das jetzt hier vorliegt, über das wir auch sprechen werden oder das sozusagen mal der inhaltliche Anker unseres Gesprächs ist, ist ja eine Neuauflage oder eine Bearbeitung eines Gutachtens von.

00:18:26: Und mich würde schon nochmal interessieren, was dich vielleicht auch motiviert hat, dich jetzt erneut so intensiv mit der Sportpolitik, der AfD und der neuen Rechten auseinanderzusetzen und auch, was daran für dich vielleicht lohnenswert war, diese Auseinandersetzung nochmal zu betreiben.

00:18:47: Also, lohnenswert ist auf jeden Fall die Auseinandersetzung mit den tiefer liegenden ideologischen Motiven.

00:18:52: Dieser Fraktion der AfD, die ja sehr stark auch bestimmt werden durch neurechte Ideologie.

00:18:58: Also, unser Gutachten beginnt ja mit einem Redeausschnitt eines Sachsen-Analtinischen Landtagsabgeordneten, Tiltschneider mit Nachnamen.

00:19:08: Islamwissenschaftler, selber neu rechter Autor, der sich abarbeitet an der Öffnungszirmonie der Pariser Olympiade mit ihren Transmotiven, mit ihren queeren Motiven und setzt dann ein mit einer zutiefst anti-liberalen Dekadenzkritik.

00:19:29: Also genau das ist ja auch immer ein zentrales Motiv der neuen Rechten gewesen und führt dann mit Furor in der Stimme eine kleine im Parlament vor, wo er sich dann eben selber zum Schlusspunkt

00:19:42: darstellt

00:19:44: als Teil einer AfD, die sie Drachen töter unserer Zeit sein.

00:19:49: Was ich natürlich einigermaßen verwegen fand, mich erinnerte dieser faschistuide Stil, dieses Redner ist aber daran, dass ich dachte, der hat sich aber ganz schön an seinen Weimarer Vorbildern entsprechend orientiert und nutzt den Sport dann als Deutungsrahmen umvölkische Ideologie tatsächlich in die Öffentlichkeit zu bringen.

00:20:13: Lektüre, vor allen Dingen aber das Anschauen dieser Tiltschneiderrede, war für mich nochmal so ein Impuls zu schauen, neben der Debatte, die ich natürlich mit euch auch intern hatte, welche tiefer legenden Züge die AfD denn mit dieser Sportpolitik verbindet.

00:20:28: Den Zug kam ja einen Punkt, der wichtig ist für den Veröffentlichungsrahmen dieses Gutachtens.

00:20:34: Das neue Gutachten datiert in der Veröffentlichung auf, wenn ich mich jetzt nicht irre, den sechsohnzwanzigsten Februar dieses Jahres, also zwei tausendundzwanzig.

00:20:45: Und das letzte Gutachten ist vorgelegt worden, zwei tausendundneunzehn.

00:20:49: Seinerzeit hatten die sportpolitischen Thesen, die nicht stark verändert worden sind.

00:20:54: In der Partei aber eher internen Charakter, die wurden als Zirkular verbreitet, erscheinen jetzt in einer neuen Borschüre, die eben auch auf eine Interessate bebildert ist, dazu später vielleicht mehr.

00:21:08: Aber es sind eben die sportpolitischen Thesen einer Partei, die sich seit dem Jahr zwei Tausendundneunzehn noch einmal radikalisiert hat, um dieses Wort zu verwenden, dessen Problematik vielleicht gleich noch mal ganz kurz erörtern werde.

00:21:23: natürlich auch noch mal in der öffentlichen Wahrnehmung sich entsprechend verändert hat.

00:21:27: Also dieses Gaulandsche-Huliganismus-Motiv.

00:21:32: Wir werden sie jagen.

00:21:34: War ja eigentlich das Leitmotiv nicht nur für die parlamentarische Tätigkeit

00:21:39: der AfD,

00:21:40: sondern auch für die ideologische Ausrichtung dieser Partei.

00:21:44: Und mir schien es eben tatsächlich noch mal wichtig zu sein, zu schauen, was die AfD denn gleichzeitig mit ihrer Sportpartei Politik bezweckt.

00:21:54: Weil wir haben ja zwei Ebenen, auf die wir eingehen müssen, wenn ich da direkt auf dieses Gut achten, dann eben verweise, wenn wir uns mit der AfD dann eben beschäftigen und wie sie dieses Politikfeld Sport nutzt.

00:22:05: Dann macht sie zum einen, das Beispiel Tilschneider habe ich gerade genannt, eine kulturkämpferische Politik.

00:22:12: die sich vor allen Dingen gegen Integration und Inklusion richtet.

00:22:16: Und auf der anderen Seite hat sie natürlich auch andererseits immer wieder Offerten im Portfolio, mit denen sie sich an den organisierten Sport entsprechend wendet.

00:22:28: Also wenn ich mir im Oktober beispielsweise anschaue, was dieser AK Sport der AfD unter John König im Bundestag anbietet, Dann sind das allgemein zustimmungsfähige Positionen, beispielsweise nach einer Kernsanierung der Sportstätten.

00:22:46: Da haben alle Großstädter, die mit dem Sport verbunden sind, und das sind ja weit über zwanzig Millionen Leute im organisierten Sinne in der Bundesrepublik Deutschland, ein Interesse dran.

00:22:58: Und dieses Spannungsfeld, diese Ambivalenz zu analysieren auf eine differenzierte Art und Weise zwischen einerseits Kulturkampf und Normalisierung und Anbiederung andererseits, das schien mir doch sehr angezeigt, um da auf diese Art und Weise sich nochmal der AfD zu widmen.

00:23:17: Genau, und ich hatte mir vorher ein bisschen überlegt, was ich dich gerne fragen möchte, Richard, weil wir kennen uns ja jetzt schon länger und haben da auch zusammen an den Gutachten nicht gearbeitet.

00:23:30: in gewissen Form begleitet.

00:23:32: Und bei dem letzten Gespräch, Interview mit Robert Klaus, da haben wir so ein bisschen über das Thema Gender als Brückenideologie gesprochen.

00:23:41: Das hat Robert in seiner Expertise ja auch ausgearbeitet.

00:23:44: Und jetzt hast du gerade eingeführt in das Gutachten und den Charakter des Gutachtens über die Aussagen von Til Schneider und hast dann auch nochmal dargestellt, dass es eine große Diskrepanz gibt zwischen sozusagen dieser völkischen Ideologie, die auch eben Integration, Inklusion ablehnt und eben vielleicht das integrative Inklusive, was es eben im Sport auch gibt.

00:24:10: Deshalb meine Frage hier direkt mal, um richtig einzutauchen in das Thema.

00:24:16: Du sprichst über Tiltschneider, du sprichst über die Eröffnungsfeier der olympischen Spiele letztes Jahr in Paris.

00:24:22: Und was warst du nochmal aus deinem Blick?

00:24:27: auf die AfD und die extreme Rechte in Bezug auf Gender als Brückenideologie dazu zu sagen.

00:24:35: Was fällt dir dazu ein?

00:24:37: Also

00:24:37: ich halte das tatsächlich ebenso wie Robert Klaus für ein ganz zentrales Motiv.

00:24:42: Ich finde

00:24:43: übrigens, das darf ich sagen, die Studie von Robert Klaus und Sabine B. ganz ausgezeichnet.

00:24:49: Also die Hörer in dieses Format sind herzlich eingeladen, da einen genauen Blick, einen vertieften Blick dann eben auch nochmal drauf zu werfen, weil ich glaube, dass das sehr gutes Referenzmaterial ist.

00:25:02: Bevor ich aber deine Frage beantworte, Nina, ich will dich da nicht in Verlegenheit bringen, aber ich habe natürlich sehr von deiner Zuarbeit und deinen Hinweisen eben entsprechend profitiert.

00:25:12: Das war ganz ausgezeichnet, auch gerade im Prozess des Schreibens immer nochmal Hinweise zu bekommen aus dem organisierten Sport und gerade auch nochmal eine Fach- Einschätzung daneben entsprechend zu ver erhalten.

00:25:24: Also vielen Dank dafür, ohne deine zur Arbeit.

00:25:27: Wäre das zumindest in dieser Form nicht möglich gewesen, weil mir es schon als Externer, der ja keine Funktion hat und auch kein Mitarbeiter ist im organisierten Sport, sondern immer eingeladen wird als Gast aufgefallen, dass manche hochinteressanten Beispiele

00:25:43: eigentlich

00:25:44: so unter dem Radar tatsächlich daneben laufen oder in der öffentlichen Wahrnehmung gar nicht so präsent sind.

00:25:51: Und das ist immer sehr gut, wenn man diese Art der Zusammenarbeit dann eben durchführen kann, eben auch mit dem Hinweis dieser ganzen Antragslandschaft, die es eben entsprechend gibt von der AfD in den einzelnen Landesverbänden.

00:26:07: Da ist es sehr gut zu wissen, man kann auf den organisierten Sport zurückgreifen, indem er eben auch entsprechende Positionen weiter leitet oder Information Leiter leitet, die in sechzehn Bundesländern ja sehr unterschiedlich in der Bundesrepublik Deutschland ausfallen können.

00:26:25: Das würde ich als Einzelperson zumindest in dieser Tiefe und diesem Umfang gar nicht schaffen.

00:26:30: Zumal der Sport sich ja sehr unterschiedlich daneben zeigt von der Leichtathletik über den Fußball bis hin in die Schützenvereine, Tischtennis oder Kramsport.

00:26:39: Das sind ja ganz andere Soziokulturen dann eben jeweils.

00:26:43: Aber nochmal zurück.

00:26:44: Deiner Frage.

00:26:45: Also dieses Gender Motiv neben dem Rassismus, neben der dezidierten Ablehnung von Integration und Inklusion ist gerade dieser Antifeminismus ist gerade auch diese Queerfeindlichkeit ein ganz wesentlicher Punkt in der Auseinandersetzung mit der Ideologie der extremen Rechten und ganz konkret eben auch mit der AfD.

00:27:12: Ich nehme ein Beispiel aus meinem Untersuchungsfeld, die arbeiten von Björn Höcke zum Thema, Maximilian Kratz zum Thema, beides nicht unumstrittende, aber führende Personen jeweils auf die eigene Art innerhalb der AfD, beide benutzen den Terminus Regenbogenideologie, wenn sie die Länder des liberalen Westens denunzieren wollen.

00:27:36: Und diese Regenbogenideologie, also das Quiere, die Fahne des Regenbogens, aus der aus ihrer Sicht Ideologie der Vielfalt, der Diversity, der Bundenrepublik, wird denunziert und es wird eben attestiert, dass auch der organisierte Sport sich diese Regenbogenideologie zu eigen macht.

00:27:59: Und das ist natürlich aus Perspektive der Tiltschneiders Höckes und Gras, also der Männer in dieser Partei, eigentlich der sinnhafte Ausdruck, das Symbolbild des Dekadenten Westens.

00:28:14: Der Regenbogen ist das Zeichen der Dekadenz und soll eben deshalb auch mit anderen Farben einer nationalen Einheit schwarz-rot-gold über Tünnsterden.

00:28:24: Ich weiß nicht, ob dieses Sprachbild so gut funktioniert, aber ich glaube, die damit verbundene Botschaft, die ist eigentlich relativ klar, mit diesen Vokabeln, Regenbogenideologie, werden Feindschaften entsprechend gesetzt.

00:28:37: Das können wir in diesem Untersuchungsfeld in vielfacher Form finden.

00:28:42: Ich habe ja nicht nur die spachpolitischen Thesen der AfD untersucht, sondern ich habe ja auch mehr angeschaut, was passiert auf Social Media, was passiert in den jeweiligen Reden, was passiert in den jeweiligen Anträgen.

00:28:55: und unter anderem ist mir bei der Lectüre auch ein Aufsatz von Björn Höcke für eine Schweizer Wochenzeitung aufgefallen, wo er sich ganz intensiv auseinandersetzt mit dem modernen Fußball, dem er letztendlich in altrechter Manier nichts anderes attestiert als Motive des Niedergangs, der Dekadenz, der Auflösung von alten Traditionen und Identität.

00:29:20: Und letztere Begriff ist für die AfD natürlich zentral.

00:29:23: Es heißt nicht umsonst, beim Sportpolitischen Arbeitskreis der AfD.

00:29:28: Sport ist Identität.

00:29:31: Und deshalb wird von der AfD der Sport immer auch vereinnahmt und dem Sport werden eigentlich andere Zwecke zugeordnet zugewiesen.

00:29:42: Insofern ist der Sport in dieser Sportnation Deutschland der AfD eigentlich eine staatspolitische Aufgabe, die abgegrenzt werden soll von liberalen Vorstellungen des Sports beispielsweise.

00:29:55: Genau, also du hast gerade erwähnt, dass sich die AfD da auch weiterentwickelt hat.

00:30:02: Die Frage der Radikalisierung hast du eben kurz angesprochen, kannst vielleicht auch kurz nochmal darauf eingehen, wieso du eben gesagt hast, dass du den Begriff vielleicht auch kritisch siehst oder vielleicht auch nicht kritisch, aber auf jeden Fall hast du kurz eben angedeutet, dass du nochmal darüber sprechen möchtest.

00:30:17: Also herzliche Einladung das gerne zu machen, aber ich möchte nochmal kurz darauf aufmerksam machen.

00:30:23: Ich habe bei so Ich würde mal sagen, nicht in der... in der extrem rechten Szenerie von Kra und Til Schneider und Höcke unterwegs ist, sondern eher nationalkonservativ dem Sport zugewandt.

00:30:51: Und er hat zum Beispiel dieses Jahr geschrieben und auch da sehe ich oder glaube zu entdecken.

00:30:58: dass es auch da eine Weiterentwicklung gibt, um das mal im besten Sinne neutral auszudrücken.

00:31:04: Das Wort neutral ist in Bezug auf die AfD ja auch ein bisschen witzig.

00:31:08: Also auf jeden Fall hat er bei Instagram geschrieben, macht's wie Donald Trump rettet den Frauen Sport.

00:31:16: Und da geht es natürlich um diese Fragestellung von Transfrauen im Sport.

00:31:23: Und er hat dann nochmal geschrieben, kritisch sieht die AfD auch den ideologischen Ballast, der unter dem Deckmantel von Diversität und Teilhabe über den Sport gestürbt wird.

00:31:38: Er hat dann noch einiges weitergeschrieben, aber dann schreibt er dann auch nochmal ganz konkret den DSB an und DSB-Funktionäre.

00:31:48: Nämlich, dass sie ja eben auch für einen solchen Woken Unsinn stehen.

00:31:54: So und kommt dann auf so was wie der goldene Plan, Sportstätten zu sprechen.

00:32:01: Und ich finde in diesem Post ist eigentlich alles das zusammengeführt.

00:32:05: Deshalb habe ich den gerade auch nochmal parallel zu.

00:32:07: unserem Gespräch hervorgezaubert, was du gerade gesagt hast.

00:32:12: Da vielleicht auch nochmal meine Frage, wenn du über Radikalisierung sprichst, ich sage, mir fällt dann eine Radikalisierung auch in Worthing der einzelnen Personen, die sprechen, auf.

00:32:22: Aber was hast du da gesehen zu dem ersten Teil des Gutachtens und warum würdest du vielleicht nochmal über das Wort Radikalisierung gerne sprechen?

00:32:32: Also das Beispiel von König, das ist ein ganz ausgezeichnetes Beispiel.

00:32:37: Das könnten wir im Gutachten auch gar nicht berücksichtigen.

00:32:40: Ich glaube, das ist, wenn ich das richtig sehe, jüngeren Datums.

00:32:44: Das zeigt auch sehr gut, dass diese kulturkämpferische Positionierung und die Strategie der Anbiederung zwei Seiten einer identischen Medaille sind.

00:32:56: Das gehört dazu.

00:32:57: Es gibt nicht die... betulich reputierlich agierende Fraktion innerhalb der AfD und auf der anderen Seite die Schafmacher oder Schafmacherinnen, wenn wir an von Storch und andere dann eben entsprechend denken, sondern das gehört zu einem Gesamtkonzept.

00:33:15: Bei König selber dürfen wir natürlich auch nicht unterschätzen, auch die Nationalkonsortiven oder Rechtsliberalen, die innerhalb der AfD agieren und noch aus diesem Anti-Euro-Duktus dann eben entsprechend kommen.

00:33:30: Wir dürfen auch den Opportunismus in diesen Reihen nicht unterschätzen, dass sie sich irgendwann entlang von Themen wie Anti-Vognes und dergleichen mehr von ihrem Kern fällt.

00:33:41: wegbewegen, um entsprechende Signale zu setzen, damit der offiziell angeblich aufgelöste parteiliche Flügel der Flügel entsprechende Signale vernimmt.

00:33:51: Hier ist ein ideologisch zuverlässiger Kamerad am Werk und heißt in dem Fall John König und macht eigentlich die Sportpolitik, ist dabei ein verlässlicher Fellow-Traveler auch für unsere Völkscheideologie, die ja da letztendlich sehr gut auch eben entsprechend zum Ausdruck kommt und die eben zeigt, wie riskant auch diese Prozess ist einer Partei, an der natürlich in vielen Ländern innerhalb der Bundesrepublik unsere Mitglieder, eure Mitglieder in dem Fall gar nicht vorbeikommen können, weil sie eben mehr Veto macht haben, mehr Einflussmöglichkeiten haben, mehr Normalisierungsmöglichkeiten haben.

00:34:29: Die Wirklichkeit zeigt ja nun mal, dass die Leute, die eben auch in einer Stadt für diese Partei unterwegs sind, als Privatperson sogar funktionieren können in der Elternarbeit oder in der unmittelbaren Nachbarschaft, gleichzeitig aber menschenverachtende Ideologien weiter propagieren.

00:34:48: Da wird ein Spannungsverhältnis sich denn entsprechend aufzeigen, was eben ganz klar eine Notwendigkeit eben auch noch notwendig dann eben macht.

00:34:58: dass eben auch der organisierte Sport an seinen Fundamenten festhält und diese Normalisierung einfach nicht nur als machtpolitisches Faktum hinnimmt, um zu schauen, wie man sich mit Leuten eben entsprechend arrangiert.

00:35:11: Also das finde ich gemessen an diesem Beispiel von dieser öffentlichen Äußerung von König nochmal ganz wichtig.

00:35:18: Kulturkampf und Strategie der Normalisierung, das gehört definitiv zusammen.

00:35:24: Einsatz, das wäre noch vielleicht ein Thema für eine andere Ausführung auch in zivilgesellschaftlicher Arbeit oder in der Arbeit, die ich ja auch schon lange begleite, von Demokratie-Projekten.

00:35:36: Wir haben es uns angewöhnt, von Radikalisierung zu sprechen und haben damit aber eigentlich diskursiv ein Begriff unbrauchbar gemacht, der für demokratische Arbeit in den Siebziger, Achtziger Jahren furchtbar wichtig war.

00:35:51: Also wenn wir uns anschauen, was radikal denn eigentlich bedeutet, das leitet sich ab vom Radix, die Wurzel, und man will also Dinge an den Wurzeln verändern.

00:36:04: Also die Radikaldemokratin in der Bundesrepublik Deutschland haben beispielsweise die Gesamtschule eingeführt.

00:36:10: Also die Auflösung des dreigliedigen Schulsystems ist in dieser anachronistisch eingerichteten Bundesrepublik Deutschland schon eine radikale Forderung.

00:36:20: Die Einführung einer Bürgerinversicherung wäre eine radikale Forderung.

00:36:26: Das bedeutet also, dass wir mit diesen ganzen deradikalisierungsprogrammen eigentlich ein Prozess benennen, der eigentlich ganz andere Punkte umfassen sollte.

00:36:37: Und ich halte diesen Begriff, obwohl ich ihn ja selber, weil er so mag, üblich daneben ist, auch schon mal verwende, für nichts, sondern nicht klug gewählt und benutze ihn, wenn ich ihn benutze, das möge man da bitte mitteuern, mit einer entsprechenden Distanz.

00:36:54: Und vielleicht nur ganz kurz.

00:36:55: In den letzten Jahren hat die DSJ eine Fachkonferenz organisiert, Radikalisierungsprävention im Sport mit vielen Fragezeichen und wir haben uns genau mit dem Begriff auseinandergesetzt

00:37:07: und

00:37:07: auch festgestellt damals, dass dieses Prinzip für den organisierten Sport nicht unbedingt stimmig ist.

00:37:14: Aus dem von wir erläuterten Gründen und auch noch mal, da haben wir uns nachher auch noch mal mit stark auseinandergesetzt, haben wir auch im Podcast hier schon mal erwähnt, weil wir auch ein gewisses Diskriminations- zwischen den Radikalisierungsforderungen oder Prozessen.

00:37:33: Überlegungen sehen und dem Sport als die gesellschaftliche Akteur mit dem Blick auf die Potenziale des Menschen.

00:37:41: Also da gibt es eine Diskrepanz quasi und die haben wir für uns so festgestellt.

00:37:47: Daraus ist übrigens auch ein kleines Papier erwachsen und damals hat auch Robert Klaus mit bei dieser Konferenz gewirkt und andere teilgenommen, die auch jetzt noch immer wichtig sind für unsere Arbeit.

00:38:01: Wer dieses kleine Papier haben möchte, kann uns direkt anschreiben.

00:38:03: Es gibt noch einige wenige Kopien.

00:38:05: Das ist nur so ein Dreiseiter, ein kleiner Flyer sozusagen, der daraus entstanden ist.

00:38:10: Aber das vielleicht noch mal zur Info, weil wir uns genau mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

00:38:15: Also Richard, da sind wir auf einer Linie.

00:38:17: Aber Nico... Ja, schade,

00:38:19: dass ich das noch gar nicht mitbekommen habe.

00:38:21: Also ich

00:38:22: wäre da ein Abnehmer dieser Broschüre.

00:38:25: Wunderbar.

00:38:25: Also einen Exemplar bekommst du gesendet.

00:38:28: Sehr gut.

00:38:28: Das ist versprochen.

00:38:30: Ich glaube, du wolltest auch noch Fragen stellen zu Strategien und so weiter.

00:38:33: Da wolltest du jetzt noch weiter reingehen.

00:38:36: Genau.

00:38:37: Also ich könnte, also gerade bei dem Thema Radikalisierung und dem Thema Prävention, da könnte man natürlich auch noch mal, ich tatsächlich erinnere mich jetzt an unsere Folge und da hatten wir das, finde ich, auch noch mal gut diskutiert, weil dieser ganze Charakter von auch Präventionsarbeit ja oft auch in erhalten und einen verunmöglichen von Entwicklung mit sich bringt.

00:39:00: Und wer ja an vielen Stellen, wie Richard das ja auch angedeutet hat, eigentlich manche Dinge sozialpolitisch vielleicht sogar radikal anders denken müssten, damit für unsere Gesellschaft weiterentwickeln.

00:39:11: Aber genau, was ich einen einen inhaltlichen Punkt würde ich gerne noch ergänzen zum Thema Gender und Geschlecht.

00:39:18: Weil ich hätte das ja auch gesagt, dass diese Dekadenzdebatte und diese Regenbogenideologie als eine Ideologie der Schwäche auch beschrieben wird.

00:39:29: Das finde ich auch wiederum super viel mit Männlichkeitsbildern zu tun, weil in der neuen Rechten und gerade auch in der AfD ja viel über Stärke verhandelt wird.

00:39:37: Also Kra hat das ja auch gesagt, wenn Männer müssen stark sein oder auch Höcke in einer berühmten, oft zitierten Rede, wenn man über Antifeminismus spricht, dann hat er ja gesagt, die Männlichkeit muss zurückentdeckt werden und zurückgewonnen werden.

00:39:52: Und da geht es ja ganz stark auch um körperliche Stärke und körperliche Stärke umgemünzt in politische Gewalt auch an der Stelle.

00:39:59: Und deswegen finde ich, das ist nochmal so ein ganz wichtiger Aspekt, den du da auch ja angedeutet hast mit dem, wenn das andere quasi als Schwäche diskutiert wird und eben diese Bildervermännlichkeit als Stärke dann dargestellt werden.

00:40:13: Ja,

00:40:13: absolut.

00:40:14: Wenn ich mir den kleinen Einschub noch gerade erlauben darf, wir hatten in diesem alten Gutarten von two-tausend und neunzehn, das ja in erster Linie intern verhandelt wurde.

00:40:25: Ein Redenschreiber von Alexander Gauland zitiert, der sich seinerzeit an den Paralympics abgearbeitet hat.

00:40:32: Da gab es wohl einen Artikel, wenn ich das richtig erinnere, der darüber sinierte, warum die Paralympics so selten gesehen werden.

00:40:40: Und der besagte Autor im Hauptberuf Schriftsteller schrieb dann, dass natürlich diese kranken, deformierten Körper eben entsprechend auch nicht dem Ideal der Schönheit entsprechen.

00:40:53: Und nichts anderes sei ja der Sport eben auch.

00:40:55: Ein Festival der Schönheit.

00:40:58: Das habe ich jetzt sinngemäß paraphrasiert.

00:41:00: Ich habe das alte Gutachten jetzt gerade, wo wir hier liegen, nicht vorliegen.

00:41:04: Das könnte nochmal nachgetragen werden.

00:41:07: Aber generell ist dieser Art der Sportlichkeit nicht abzutrennen von Männlichkeitsidealen und auch von Körperbildern, die eben Vitalität, starke Athletik, Gesundheit, Normalismus eben suggerieren sollen.

00:41:23: und diesen Wettkampf, der soll ja auch unbedingt genutzt werden für die Kämpfe.

00:41:29: Damit, das was Götz Kubicek von den neuen rechten Zeitschriftsezition, der geistige Bürgerkrieg dann eben transformiert werden kann in einen tatsächlich militanten Bürgerkrieg, für den Leute atletisch aufgerüstet werden und zugerichtet werden.

00:41:47: Und natürlich ist dieser Sport immer auch verbunden mit deutungsoffenen Möglichkeiten, die von rechts sehr leicht okupiert werden können.

00:41:55: Das Gemeinschaftsideal, die Disziplinvorstellung, die Hierarchie, die Vorstellung von Virilität, also einer bestimmten Lebendigkeit und Härte.

00:42:04: Insofern machen wir keine falls entlegene Kulturwissenschaft, wenn wir uns über Körperbilder und gritsche Männlichkeiten verständigen, das ist ein ganz zentraler Punkt, der aus meiner Sicht auch in der Faschismusforschung längere Zeit nicht richtig berücksichtigt wurde.

00:42:22: Es gab immer die Außenseiter, TVLats Männerfantasien, das hatte aber auch noch andere Dimensionen, die sich damit befasst haben, aber für eine gritsche Sportwissenschaft, die in den unterschiedlichen Punkten der Vermittlung eben sich auch mit rechter Ideologie auseinandersetzt.

00:42:39: Da kommen wir an diesen Körperbildern, an diesen Männlichkeitsidealen gar nicht vorbei, weil das die Voraussetzung ist für die Indienstnahme des Sports für außersportliche Zwecke, nämlich für staatliche Zwecke einer autoritären Herrschaft.

00:42:55: Das ist ein Punkt, den finde ich sehr wichtig.

00:42:58: Deshalb ist es gut, dass du das nochmal betont hast.

00:43:01: Ja, danke auch nochmal für die Vertiefung.

00:43:05: Genau.

00:43:05: Und ich glaube, auch unser Ziel ist es ja, Nina uns nächstes Jahr ein bisschen intensiver mit dem Thema Männlichkeiten auseinanderzusetzen hier im Podcast.

00:43:12: Also ein kleiner Spoiler für die Folgen, die da noch... Folgen.

00:43:18: Richard, du hast jetzt schon ein paar Strategien benannt, die die AfD und die Neurechte und auch die extremer Rechte im Sport verfolgen.

00:43:27: Wir hatten ja bei Robert schon, also letzte Folge schon einige Sachen gehört, aber jetzt noch mal bezogen auch die Sportpolitik der AfD.

00:43:36: Du hast jetzt mehrfach den Begriff der Anbiederung genannt und hast auch erklärt, quasi wer diskreditiert wird innerhalb des Sports oder im Sport überhaupt nicht gesehen wird.

00:43:45: Aber kannst du vielleicht uns kurz nochmal einen Einblick geben in diese beiden Strategien Anbiederung und Diskreditierung?

00:43:51: Wie werden die strategisch verfolgt?

00:43:56: Also die Elemente des Kulturkampfes und der Diskreditierung beispielsweise des organisierten Sportsstays, die sind immer dann...

00:44:04: anzutreffen,

00:44:05: wenn erstens der organisierte Sport sich nicht botmäßig verhält.

00:44:09: Also ich kann mich erinnern, als DSJ und DOSB das Papier vorgelegt haben mit dem Titel klare Haltung.

00:44:18: Es war nicht klare Kante, es war klare Haltung für eine offene und vielfältige Gesellschaft, wenn ich das richtig sehe.

00:44:26: Da hatte sofort John König mit seinen Leuten eine Eingabe im Bundestag formuliert, wo dann eben entsprechend auch Fördergelder infrage gestellt werden und eben der Sport an seine vermeintliche Neutralität erinnert werden soll.

00:44:43: Wenn wir den anderen Aspekt der Diskreditierung, den ich eben noch nicht genannt habe, noch mitzunehmen, natürlich ist auch der organisierte Sport entlang seiner organisierten Sportler in ganz starkem Vogel.

00:44:55: dieser AfD.

00:44:56: Es war hochinteressant zu sehen, dass das Oberverwaltungsgericht Münster, ist es seinerzeit eben entsprechend gewesen, in seiner Auseinandersetzung mit der Fragestellung, inwieweit die AfD als rechtsextremistischer Verdachtsfall eingestuft werden kann.

00:45:14: In dieser Begutachtung, in dieser Urteilsverkündung, wurden ganz zentral für die Verdeutlichung dieses Urteils die AfD gesichert-rechtsextrem, bzw.

00:45:27: in dem Fall ein rechtsextremer Verdachtsfall.

00:45:29: Das mit dem gesichert-rechtsextrem kam später vom Bundesamt für Verfassungsschutz.

00:45:36: Bei dieser Darstellung des Oberverwaltungsgerichts als rechtsextremer Verdachtsfall in Münster ist es so gewesen, dass die Beispiele, die aufgeführt und genannt wurden, in vielfacher Form Beispiele waren, die das Thema Fußball ins Zentrum gestellt haben.

00:45:53: Da hatten Politiker der AfD, der jungen Alternative, sich abgearbeitet in dem mittlerweile bekannten Duktus, dass eben die entsprechenden Sportler nicht Teil Deutschland sein könnten, um das jetzt mal ganz kurz zu fassen.

00:46:10: Und deshalb wurde diesen Politikern ein rassistisches Weltbild eben entsprechend attestiert.

00:46:18: Und das hatte eben auch gerichtsfeste Folgen in dem Punkt.

00:46:22: Das sind diese Motive in unterschiedlicher Art, mit der der Sport dann eben diskreditiert werden soll.

00:46:28: Die ideologische Aufladung haben wir beispielsweise entlang der Themen Wokenes oder Querenes schon verhandelt.

00:46:34: Die Anbiederung kommt noch mal in anderer Form zum Tragen.

00:46:38: Zum einen empfehle ich den Leuten, die das mal nachlesen wollen, ganz aktuell jetzt aus dem Oktober diesen Antrag im Bundestag.

00:46:46: zur Sanierung der Sportstätten.

00:46:48: Da wird es relativ schwer werden, für unsere Funktionärinnen und Funktionäre Punkte zu finden, die wir skandalisieren können, die eben entsprechend auch der dezidierten Kritik an Heim fallen sollten, weil das doch populär gefasste Forderungen sind, die eigentlich auf eine allgemeine Zustimmungsfähigkeit abzielen.

00:47:09: Oder ich erinnere mich an das Beispiel, das wir auch gebracht haben in unserem Gutachten.

00:47:14: Diese Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus staatlicher Art.

00:47:18: In den vergangenen Jahren dieser sehr seltsam neuen Normalität.

00:47:23: Die hatten natürlich massive Konsequenzen für die Sportstätten.

00:47:27: Das muss ich gar nicht ausführen, weil wir uns da alle noch daran erinnern.

00:47:31: Und da ist die AfD aufgetreten als Advokat des organisierten Sports, genauso wie es übrigens macht, wenn Sportheime mit Geflüchteten eben entsprechend belegt werden.

00:47:44: Das sind also Punkte, die die AfD nutzt, um sich selber dann eben als Sachwalter sportlicher Interessen zu präsentieren gegen... zu regide staatliche Maßnahmen oder gegen die politische Korrektheit der Willkommenskultur.

00:48:00: Und das setzt natürlich auf eine Zustimmungsfähigkeit ihrer Positionen in breiten Teilen, nicht nur der Bevölkerung, sondern auch bei den Mitgliedern eben entsprechend des organisierten Sports.

00:48:12: Und da werden wir, weil die AfD stärker werden wird, gerade im Moment ist es ja auch so, dass die Politik, gerade das Bundeskanzler, der Satz sei mir einfach erlaubt, gar nicht darauf abzielt die AfD zu halbieren, sondern diese Partei selber weiter noch zu normalisieren, indem man Duktus in einer etwas gedämpfteren Form und auch Inhalt eben entsprechend übernimmt.

00:48:39: Das heißt, wir werden da immer weiter mit konfrontiert werden, dass diese Normalisierung einfach durch den Erfolg dieser Partei voranschreitet, aber durch andererseits eben von mir gerade aufgeführte, gar nicht so ungeschickte Beispiele.

00:48:54: Auch der Begriff der Sportnation selber ist ja beispielsweise kein Begriff, auf den die AfD das Label hat, sondern der ist ja nun einfach auch bei den Mitgliedsverbänden ein absolut gesetzter Begriff.

00:49:06: Und wir müssen dann nur aufpassen, wie er entsprechend und ich glaube dieser Punkt ebenso wie die Auseinandersetzung um den Begriff der Neutralität, der aus meiner Sicht völlig falsch dargestellt wird, den es im Grundgesetz in der Form übrigens auch gar nicht gibt und als Kampfbegriff verwendet wird.

00:49:25: Diese beiden Ebenen Normalisierung und Kampf um eine vermeintliche Neutralität werden unsere Auseinandersetzungen in der Zukunft auch im Vereinsleben mitbestimmen.

00:49:35: Sicher, du hast im Prinzip, glaube ich, gerade die zwei Punkte genannt, die den organisierten Sport gerade sehr umtreiben.

00:49:43: Nämlich, dass die Frage der Neutralität, also wer ja auch ein Materialien entwickelt, die wir zur Verfügung stellen, wo wir versuchen, Sportvereine, Verbände zu stärken.

00:49:54: zu informieren, was erlaubt ist und was nicht steuerrechtlich.

00:49:59: So und das andere, diese große Einladung.

00:50:05: sozusagen der AfD, dass sie an unserer Seite steht, an der Seite des organisierten Sports.

00:50:12: Und das ist etwas, was uns umtreibt, weil das uns natürlich in Situationen bringt, die nicht einfach zu argumentieren sind.

00:50:19: Also eine klare Haltung dazu zu zeigen, das hast du dargestellt, ist natürlich schwierig, wenn die Positionen, die gefordert werden, denen des organisierten Sports entsprechen.

00:50:28: Und du hast Beispiele genannt, sehr aus dem breiten Sport, vielleicht der Sportentwicklung, aber gerade leistet.

00:50:35: Sport sind wir uns sehr, sehr nahe.

00:50:37: Also wenn es um sozusagen sowas wie Vergütung von Athletinnen geht und

00:50:42: absolut

00:50:42: und all solchen Punkten.

00:50:45: Meine Frage ist, du hast ja auch den Blick noch gut auf andere Felder der Zivilgesellschaft.

00:50:52: Wie siehst du da den Unterschied sozusagen zwischen dem Feld Sport mit dieser Strategie der Anbiederung und anderen Feldern?

00:50:59: Also ich weiß zum Beispiel die Landfrauen in einem Austausch mit einem Rahmen eines Forschungsprojektes, das bei den Landfrauen ähnliche Problematik sich vorzufinden ist in Bezug auf Strategie der Anbiederung.

00:51:12: Aber wie siehst du sonst so die... die Zivilgesellschaft und diese verschiedenen Instrumentarien, die die AfD nutzt.

00:51:21: Wo gibt es da Unterschiede vielleicht auch?

00:51:24: Ja, es gibt schon Unterschiede,

00:51:26: aber es

00:51:26: gibt Gemeinsamkeiten, die aus Zeitgründen vielleicht interessanter sind, um die dann eben auch nochmal festzulegen und darzustellen, was wäre da vielleicht als organisierter Sport?

00:51:37: oder was der organisierte Sport?

00:51:40: Auf meiner Art bin ich ja da, ohne jetzt Mitglied zu sein, auch drin involviert, was davon zu lernen ist dann eben in dem Punkt.

00:51:47: Also wir müssen eine Ernüchterung einfach zur Kenntnis nehmen.

00:51:53: auch jetzt gar nicht mehr ganz so Jungtätigkeit, einfach auch lernen musste.

00:51:58: Ich glaube, dass die Geschichte der AfD in gewisser Hinsicht sogar auserzählt ist und wir mit bestimmten Methoden der Aufklärung oder der Entlarfung beispielsweise nicht sonderlich weitgekommen sind.

00:52:11: Also das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen, weil neben dem organisierten Sport habe ich auch starken Kontakt über die Jahre hinweg gehabt zu den Gewerkschaften, habe dazu auch Broschüren verfasst, Gutachten erstellt.

00:52:26: und wir müssen aber auch da sehen, dass die Mitglieder der Gewerkschaften zum Teil überdurchschnittlich stark die AfD wählen.

00:52:36: Das bedeutet auch bei den Gewerkschaften ist es so, die AfD richtet sich gegen die Fakten.

00:52:43: wenn sie politisch unbotmäßig sind.

00:52:45: Das ist bei den Gewerkschaften noch mal viel stärker

00:52:48: ausgeprägt

00:52:49: als beim organisierten Sport bei DSJ und DOSB.

00:52:53: Aber gleichzeitig werden allgemein zustimmungsfähige Affärten gesetzt an die jeweilige Mitgliedschaft, an die jeweilige Klientel.

00:53:03: Das müssen wir ganz nüchtern sehen und da ist es ganz schwierig, einfach zu schauen.

00:53:08: wie man da entsprechend aufklärt oder mit Leuten zusammenarbeitet, gerade auch in Workshops, die sich nicht überzeugen lassen von der relativ eindeutig feststehbaren... Tatsache, dass die AfD ein rassistisches Programm hat.

00:53:22: Die AfD war ja im Übrigen, das schiebe ich gerade, einen Bezug auf die Sportpolitik über längere Zeit gar nicht so fleißig, wie wir das eigentlich

00:53:31: hätten erwarten

00:53:32: können.

00:53:32: Also auch die Antragskultur im Bundestag.

00:53:35: Da gibt es ja manchmal wirklich mehr monatige Pausen daneben dazwischen.

00:53:39: Und jetzt kommen im Oktober zwei Anträge einmal zur Olympia und einmal dann eben entsprechend zur Sanierung.

00:53:46: Die

00:53:47: zustimmungsfähig sind in dem Punkt.

00:53:50: Ich würde da zwei Punkte gerne setzen, wo wir mit arbeiten müssen und was wir einfach sehen müssen.

00:53:56: Zum einen, wir müssen sehen, es gibt für unsere bisherige Aufklärungsarbeit grenzende Aufklärung damit.

00:54:03: bestärken wir unser Bin-Milieu und klären unsere Multiplikatoren auf, aber wir reichen nicht drüber in die Milieus, die wir vielleicht aufklären wollten und erreichen wollten.

00:54:15: Das müssen wir ganz nicht dann zunächst mal zur Kenntnis nehmen.

00:54:18: Das gilt für die Ebene des Sports und das gilt auch für die Ebene der Gewerkschaften.

00:54:23: Es gibt Grenzen der Aufklärung.

00:54:26: Und das ist auch keine Frage des Formats, ob wir jetzt eine bessere Instagramarbeit machen müssen, sondern in dieser Polikrise, in der sich ja nicht nur die Bundesrepublik Deutschland befindet, haben sich bestimmte Einstellungen verdichtet, die eine bestimmte Affinität zur AfD loben.

00:54:45: naheliegend machen, weil eben der damit verbundene Kontrollverlust in der Polikrise eine autoritäre Partei plausibel zu erscheinen ist.

00:54:54: Das ist für mich ein Punkt.

00:54:55: Der ist ganz wichtig.

00:54:57: Ich habe die Zivilgesellschaft übrigens selber nie begriffen als demokratisches Adul oder als ein Ort der Demokratie schlechthin, sondern immer ein Ort auch, der ein Kampffeld sein kann.

00:55:09: Es gibt ja auch übrigens Debatten über die Bad Civil Society, über die dunkle Seite der Zivilgesellschaft.

00:55:16: Und mit der sind wir konfrontiert, wenn natürlich extremer Rechte dazu aufrufen, wenn den Strategie papieren wurde, das ja gemacht, auch von der AfD.

00:55:25: das bestimmte Vereine vereinnahmt werden sollen.

00:55:30: Und das ist ja nicht nur der Kampfsport, von dem in der letzten Folge die Rede war, sondern es kann auch die Leichterdeck sein oder eben entsprechend auch die Schützenvereine.

00:55:40: Das heißt, alleine die Normalisierung durch Mitgliedschaft müssen wir da eben entsprechend sehen.

00:55:46: Alleine die Normalisierung von bestimmten Positionen, die auch in den Gewerkschaften dann auf einmal von Betriebsräten, die sich als AfD entpuppen daneben dargestellt werden.

00:55:57: Das sind Punkte mit denen werden wir verstärkt konfrontiert werden und das wird eine große Herausforderung sein, sich gerade auch mit dieser dunklen Seite der Zivilgesellschaft, jetzt fixiere ich mich nur noch auf den organisierten Sport, mit der dann eben entsprechend klar zu kommen.

00:56:15: Und dazu brauchen wir aus meiner Sicht zwei Elemente, die eigentlich als Handlungsrahmen dienen sollen.

00:56:24: Das Schöne an der Arbeit, auch mit euch ist ja, oder auch mit den jeweiligen Landesverbänden, dass ich immer wieder neue Sachen dazu lerne aus anderen Sportarten, anderen Sportvereinen oder auch Bundesländern.

00:56:37: Das kann so ein Gutachten ja gar nicht leisten.

00:56:40: Aber ich glaube, dass wir Zweilei auf jeden Fall festhalten können.

00:56:43: Zum einen musste organisierte Sport immer wieder verweisen auf sein Wertefondament.

00:56:51: Auf die Art und Weise, wie selber eben

00:56:53: auch

00:56:54: diese Art von demokratischer Arbeit gefestigt werden sollte, machen wir das nicht.

00:56:59: machen die Funktionärinnen des organisierten Sportes nichts, dann sind es Sonntagsreden und dann sind auch Präambeln, reine Makulatur.

00:57:08: Ich glaube, beim Deutschen Olympischen Sportbund heißt es in der Präambel auch ausdrücklich, dass man arbeitet auf Grundlage eines humanistisch orientierten Menschenbildes.

00:57:19: Ich weiß jetzt in unserer Gesprächssituation nicht, ob das jetzt genau wortidentisch zitiert ist, aber der Sache nach ist es definitiv zitiert.

00:57:27: Das

00:57:27: beißt sich.

00:57:29: mit dieser eben dargestellten rassistischen und kulturkämpferischen Politik.

00:57:36: Da kann es keine Gemeinsamkeiten geben, auch wenn der Förderantrag für das Schwimmbad beispielsweise zustimmungsfähig ist, sondern es sind Unterschiede im Wertefundament und die müssen weiter betont werden.

00:57:49: Und was ich in dem Gutachten ja tatsächlich auch Anbieter oder Anrege, das gilt auch für die Gewerkschaften, das ist eine Auseinandersetzung mit den AfD auf vielen Leuten, aber auch mit der AfD selber, die changiert zwischen Dialog.

00:58:08: und Konfrontation.

00:58:10: Also, ich finde es schon noch nach wie vor wichtig mit Leuten, die erreichbar sind in den schönen Studien, Wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Institut Standsböckler Stiftung.

00:58:21: Da gibt es schöner Analyse zu den AfD-Wählenden und da gibt es bestimmte Untergruppierung wie die Neuwählenden, die als diejenigen gelten, die noch erreichbar sind.

00:58:31: Und da müssen Dialoge geführt werden.

00:58:33: Diese Dialoge dürfen aber nicht mit moralischer Überheblichkeit einhergehen.

00:58:38: Da würde ich schon Wert darauf legen, sondern mit nüchternen Feststellungen, mit nüchternen Fakten.

00:58:44: Ich glaube schon, dass wir der Werkschaftsmitgliedern ganz klar darstellen

00:58:49: können,

00:58:50: dass dieser völksche Nationalismus, der auch die Wirtschaftspolitik bestimmt, eigentlich nicht über das hinausgeht, was Kurt Tucholsky schon in den dreißiger Jahren verspottet hat, als er sich die Wirtschaftsprogramme der NSDAP und anderer Parteien angeschaut hat und gesagt hat, letztendlich läuft das darauf hinaus, dass Deutsche mehr deutsche Zitronen essen sollen.

00:59:13: Das ist ein Ab... weggiges Programm, diese Wirtschafts- und Sozialpolitik der extremen Rechten, die ja in der parteiführigen Form von der AfD entsprechend vertreten wird.

00:59:23: Auch die Familienpolitik der AfD, das darin zugrunde liegende Frauenbild der AfD gehört da definitiv dazu.

00:59:33: Und ein Punkt ist mir für diesen Dialog für den organisierten Sport wichtig, wo ich denke, dass auch außerhalb von Großstädten des Westens die Leute dazu zugangen.

00:59:44: Robert Klaus hat es in der letzten Sendung schon mal gesagt.

00:59:47: Das fand ich einen sehr plausiblen Gedanken und den würde ich auf jeden Fall hier zum Schluss für diesen Block noch mal darstellen wollen.

00:59:55: Dieses Programm der AfD.

00:59:57: Das Inklusion und Integration tatsächlich verleint ist letztendlich auch sportfeindlich, weil es sich gegen die Mitglieder entsprechend richtet.

01:00:09: Und die AfD Sportpolitik, die anfangs nur darin bestand, im Grundsatzprogramm zu bemerken, dass muslimische Schülerinnen und Schüler nicht im Sportunterricht gerade die Schülerinnen im Schwimmbad sonder regeln.

01:00:22: haben dürfen.

01:00:24: Also auch da den Kulturkampf mit der Sportpolitik verbindet.

01:00:28: Ich

01:00:28: glaube auch den Leuten im organisierten Sport ist relativ schnell klar zu machen, dass diese Art von Sportpolitik, die sich eigentlich nur an ein weißes Publikum richtet, an eine imaginierte deutsche Identität, dass das die Vereinslandschaft ruinieren würde und das längst nicht nur im Westen der Republik, sondern auch in ausdeutschen Großstädten.

01:00:52: Ja, danke, Robert.

01:00:54: Herr Robert sage ich jetzt Richard, für diesen Fall war es auf Robert, weil das auch mir noch mal sehr stark hängen geblieben ist und glaube ich auch in der Auseinandersetzung mit dem, wie wir auch an vielen Stellen mit diesen Ideen und Thesen und Forderungen konfrontiert werden, auch sehr hilfreich ist immer wieder, das auch hervorzuholen wie unrealistisch und vor allen Dingen auch unlebbar, dass dass unseren Sport auch machen würde.

01:01:21: Ich meine tatsächlich wäre meine Frage gewesen, weil ihr habt ja den Titel gewählt, die umkämpften Werte des Sports und meine Frage wäre gewesen, wie gewinnen wir denn diesen Kampf oder diesen Wettbewerb?

01:01:31: Bei Kampf finde ich an der Stelle wieder so ein sehr militaristischen Begriff, aber das hast du jetzt im Grunde beantwortet, weil die Idee ist zum einen und das ist ja auch ein Thema, das wir schon seit vielen Folgen immer wieder hier bearbeiten, sozusagen das eigene Wertefundament, der eigenen Sportrat, des eigenen Vereins, des eigenen Verbandes klären und auch nach außen transportieren

01:01:52: und

01:01:53: dann eben auch schnell erkennen, dass ein Sport für alle, so wie der im Olympischen Gedanken lebt, überhaupt nicht vereinbar ist mit dem, was da von den neuen Rechten und von der AfD gefordert wird.

01:02:06: Und der zweite Punkt, eben aber auch dieses Potenzial des Sports zu nutzen, Dialogräume zu halten, wertebasierte Dialogräume zu halten, aber eben auch Dialogräume zu halten, die vielleicht abseits sich von ganz klaren politischen Rabenkämpfen bewegen, also Menschen zusammenführen, vielleicht auch irritieren und auch die Chance zu geben, gewisse Positionen auszuhalten, aber eben auch ein Diskurs zu suchen und diese Diskursräume offen zu halten an den Stellen, wo es eben noch funktioniert.

01:02:35: Und das finde ich wichtig.

01:02:38: Und da hast du für mich noch einen Punkt rausgearbeitet, der eben nochmal klar, dass das Eingangsthema ja auch klar bedient zu sagen, konfrontieren, da wo es wirklich uns unseren Werten und unser... Auffassung von Sport entgegenläuft.

01:02:56: Von daher ist das, glaube ich, die Chance, diesem Titel nahezu kommen, den ihr dem Wutachten gegeben habt.

01:03:02: Und da vielleicht auch schon, wenn wir jetzt so ein bisschen Richtung Ende unseres Gesprächs gehen, Hinweise gibt, was machen wir denn mit diesen Erkenntnissen?

01:03:13: Wie können wir denn noch weiter unterstützen, damit wir das eben nicht nur, wie das Kaninchen vor der Schlange abwartend, darauf schauen, sondern proaktiv vielleicht uns für eine gesunde und sich bewegende Demokratie einsetzen.

01:03:30: Wie können wir diese Erkenntnisse nutzen?

01:03:33: Also immer ausgestattet mit den entsprechenden Bescheidenheitsübungen, die ich den Leuten mitgebe, zum einen es gibt die Grenzen der Aufklärung, das ist das, was ich eben gesagt habe.

01:03:43: und zweitens die Zivilgesellschaft, auch der so oft hier bezeichnete und zitierte organisierte Sport, kann ich der Reparat für eine Gesellschaft in der Vielfachkrise, in unterschiedlichen Formen des Kontrollverlustes, die die Leute erleben.

01:04:01: Das muss uns klar sein, weil wir uns sonst ausstatten mit bestimmten Ansprüchen und Positionierungen, die uns überfordern würden und die wir in der Form gar nicht leisten können.

01:04:13: Aber

01:04:14: neben der Tatsache, dass ich gerade auch in Gesprächen wie den unseren oder auch in Gesprächen, gerade mit den lokalen Ebenen, eine Menge Mitnehmer und entsprechende Impulse bekomme, also das ist eine Sache, die mich selber auch noch motiviert, weiter am Ball zu bleiben, scheinen mir zwei Sachen sehr klar und notwendig zu sein, jenseits der Strategie des Dialogs und der Konfrontation.

01:04:35: Zum einen alle Kolleginnen und Kollegen auf den jeweiligen Sportstätten müssen sich klarmachen, dass sie für ihre Mannschaft, für ihre

01:04:46: Teams,

01:04:47: für ihre Auseinandersetzung, die sie haben.

01:04:50: Vorbilder sind ganz maskepliche Sozialisationsenstanzen darstellen.

01:04:55: Ich sage das jetzt nur subjektiv so aus meiner Biografie.

01:04:58: Trainerfiguren im Kinder- und Jugendfußball sind prägender als Leute in Social Media manchmal oder in der Politik.

01:05:08: vor allen Dingen.

01:05:09: Da können wir lernen, ob da Leute sind, die wirklich Vorbildfunktion entsprechend einnehmen in demokratischer Art und eben das entsprechend auch durchsetzen oder ob sie selber am Rande stehen, schreien, auf Disziplin setzen, Hieraschinen durchsetzen wollen und und und und.

01:05:26: Das heißt, die Demokratie, die Werte finden schon auf der Sportstätte selber statt und deshalb kann ein Sport, das wäre mein zweiter Punkt, neben der Selbstvergewisserung, was wir da gerade eigentlich machen, nämlich es ist selbst, wenn wir die Leute nur zum Laufen animieren und das verwalten, ein

01:05:46: zutiefst

01:05:47: gesellschaftlicher und damit immer auch, wenn man es gut macht, demokratischer Akt, kann der organisierte Sport nicht neutral sein.

01:05:56: Er kann überparteilich sein, muss es laut der Satzung und laut der rechtlichen Fragen auch, aber eben nicht neutral in einem Sinne des völlig unpolitischen.

01:06:06: Wenn wir uns alleine die eben schon zitierte Präambel anschauen zur Satzung des Deutschen Olympischen Sportbundes.

01:06:13: Nicht nur, dass da tatsächlich gegen Rassismus Stellung genommen wird, sondern es wird hier auch verwiesen auf ein bestimmtes Fundament, nämlich auf dieses eben benannte humanistisch geprägte Menschenbild.

01:06:26: Und daraus resultierend werden eben zahlreiche Möglichkeiten.

01:06:32: dargestellt für den organisierten Sport, nämlich ein Wertefundament zu haben, das zur Konfrontation tauglich ist, mit denjenigen, die die Ideologien der Ungleichwertigkeit weiter propagieren wollen und dafür eben auch den Sport, die Vereine als Vehikel nutzen.

01:06:51: Das finde ich sehr wichtig, dass wir uns das immer auch noch mal vergegenwachtigen, dass wir zwar überparteilich sind in unserem Agieren, aber eben keinesfalls werteneutral und dass dies dann eben stattfindet auf der Grundlage eines solchen demokratischen Werte von der Mensch.

01:07:09: Und ich glaube, das hat nicht nur appellativen Charakter, sondern es hat, wenn man diese ganzen Unterlagen... Ernst nimmt sehr handlungswirksam Charakter.

01:07:20: also ich darf euch das Kompliment machen, ihr habt ja in den letzten Jahren sehr gut gearbeitet, nicht nur am Rahmen dieses Podcast oder Konferenzen oder entsprechender Veranstaltung.

01:07:30: Ich habe beispielsweise über viele Jahre hinweg auch Die sind jetzt heute nicht hier, aber ich will sie auf jeden Fall noch mal erwähnen.

01:07:37: Allerbeste Erfahrung gemacht mit den Fanprojekten, mit der Koordinierungsstelle in Frankfurt, aber auch den unterschiedlichen Stationen bei gemeinsamen Veranstaltungen.

01:07:47: Da darf man sich auch noch mal darauf zurückbesinnen, welche starken Fundamente überhaupt existieren.

01:07:54: Aber von eurer Seite wurden ja auch handlungswirksame Motive vorgelegt, jetzt nicht nur durch unser Gutachten, über das wir heute diskutiert haben, sondern ich fand für meine Arbeit ganz hervorragend das Gutachten von, jetzt muss ich überlegen, Caroline

01:08:10: Bechtel

01:08:11: und Martin Nollte waren die Namen.

01:08:14: Hier von den Kölnern, von der Sporthochschule zum Vereinsschädigen Verhalten, das ist ein hervorragendes Papier.

01:08:21: Das heißt, auf der Ebene von Schulungsunterlagen und von Weiterbildung haben da eine Menge Material und eine Menge Handlungsmöglichkeit, wenn das dann gleichzeitig ein Her geht

01:08:32: mit einer Selbstvergewisserung.

01:08:35: der führenden Mitglieder in den jeweiligen Positionen, dass sie eben nicht nur zuständig sind für geschnürte Laufschuhe oder für den Zustand eines Rasens, sondern es schlicht und ergreifend das Grundgesetz auch auf dem Sportplatz gilt, dann gibt es zumindest eine Grundlage, auf der die Auseinandersetzung geführt werden kann, welche Stärke diese Auseinandersetzung hat und wie erfolgreich unser Tun sein wirkt.

01:09:04: Das können wir bestenfalls prognostizieren, am allerwichtigsten ist aber, dass wir es machen.

01:09:10: Und Richard, das ist eigentlich der perfekte Schluss für diese Folge.

01:09:15: Und gleichzeitig haben wir eigentlich immer so eine Tradition, dass wir so Keypoints nennen.

01:09:20: Also eigentlich so... drei, vier Punkte, die uns wichtig sind am Ende des Gesprächs.

01:09:28: Das machen Nico und ich meistens so, dass wir dann so zentrale Aussagen nochmal zusammenfassen.

01:09:35: Vielleicht mit so einem pädagogischen Haltung, dass das am Ende des Gesprächs vielleicht auch noch mal hilfreich sein könnten für diejenigen, die so viele Informationen auf einmal gerade bekommen haben.

01:09:44: Und ich fand heute das Gespräch wirklich besonders dicht, besonders spannend.

01:09:50: Und vielleicht die große Herausforderung.

01:09:53: Aber wir sind im organisierten Sport und da sind so Challenges.

01:09:56: Auch immer gehören irgendwie immer mit dazu.

01:09:59: Und zwar, vielleicht kannst du in einem Satz mit wenigen Nebensetzen.

01:10:04: noch mal ganz präsentiert für dich sagen.

01:10:08: Was, also die erste Frage, die ich dir stelle, ist, und du kannst meintwegen auch gerne einfach mit drei Worten antworten, dass du jetzt entscheidend, wie du das gestaltest.

01:10:18: Was will die AfD eigentlich vom organisierten Sport?

01:10:21: Und das ist eine große Frage.

01:10:23: und die Challenge ist, dass ganz kurz beantworten das Gute ist.

01:10:26: Du hast das ja eigentlich jetzt schon gerade in einer Stunde beantwortet.

01:10:30: Das heißt, es braucht keine Vollständigkeit, sondern die poetierte Knappheit.

01:10:36: Da, wie du gemerkt hast, Sätze ohne Nebensätze nicht meine Stärke sind, wirklich eine ganz kurze Antwort.

01:10:42: Sie will auch einen Persilschein haben für ihr volksches Treiben und ein Forum dafür.

01:10:49: Danke.

01:10:50: Und die allerletzte Frage und ähnlich kurz.

01:10:54: Und auch da hast du schon ganz viel zu gesagt heute, was möchtest du dem organisierten Sport uns im Umgang mit der AfD mitgeben?

01:11:03: Spaß am Widerstand.

01:11:05: Es lohnt sich, sich zu wehren.

01:11:06: Es lohnt sich, selber die Auffassung zu haben, ein Wertefundament zu haben, für das es sich zu kämpfen lohnt, und zwar nicht nur auf dem Platz im Rahmen von Wettkämpfen mit den entsprechenden Disziplinanforderungen, sondern auch im Sinne einer zivilgesellschaftlichen Handlung eines demokratischen Tuns im Sport selber, weil das gehört einfach zur bundesverbublikanischen Tradition.

01:11:30: Mitte zu, im besten Sinne.

01:11:33: Richard, also wirklich wunderbar, danke, dass du die Challenge angenommen hast und vorzüglich umgesetzt hast.

01:11:40: Ich werde mir die Folge anhören, das mache ich eh immer, aber ich werde es mir nochmal auch mit einem sehr konzentriert inhaltlich anhören, weil ich glaube, dass du so viele Punkte genannt hast, die uns wirklich weiterhelfen.

01:11:55: Und ja, ich hoffe, dass das auch so den Zuhörenden Ergang ist.

01:12:01: Also, Richard, vielen lieben Dank, dass du heute Gast hier warst.

01:12:04: Ich freue mich auf weitere Zusammenarbeit und hoffe darauf gleichermaßen.

01:12:10: Und ja, sage herzliche Grüße nach Köln.

01:12:13: Ja, vielen Dank für die Einladung.

01:12:16: nochmals und euch

01:12:17: alles

01:12:17: Beste in allen Angelegenheiten.

01:12:20: Danke.

01:12:21: Tschüss.

01:12:24: Ja, nun zum Ende.

01:12:26: unsere bekannte Information für euch.

01:12:29: Und zwar Links und Informationen findet ihr wie immer in unseren Shownotes.

01:12:34: Und ich sage ciao bis zur nächsten Folge bei Tautziehen, der Podcast zur Politik

01:12:42: und Sport.

01:12:43: Danke und ciao!