Sport und Jungen

00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zur nächsten Folge von Tauzin, der Podcast zu Politik & Sport.

00:00:15: Schön dass ihr wieder eingeschaltet habt!

00:00:17: Die Folge schließt sich thematisch total an unsere letzte Folge an weil wir heute nachdem wir das letzte Mal über Männlichkeiten und Sport gesprochen haben, über Jungen oder Jungenarbeit im Sport sprechen Ich, Nico Mikulich und Nina Reib.

00:00:33: Und wir haben heute auch einen Gast.

00:00:35: Und zwar haben wir Professor Dr.

00:00:36: Nils Neuber gewinnen können, der uns aus seiner Forschungsarbeit und auch aus seiner praktischen Erfahrung berichten wird zu dem Thema.

00:00:44: Hi Nina!

00:00:45: Hi Nils

00:00:46: Hallo.

00:00:47: Hallo.

00:00:48: Das Coole ist wenn man dann so Professoren einlädt und die dann auch kommen, erlebt man ja dass das hier alle Menschen sind.

00:00:55: Wenn man mal sowas wie Sportwissenschaften studiert halt so wie ich, wichtige und große Namen auf Papieren, die man dann liest, deren Thesen man folgt.

00:01:05: Und im besten Fall auch versteht.

00:01:07: Wenn man die so vorsicht hat, weiß man das sind reale Menschen.

00:01:10: Das ist noch mal eine andere Art der Vermittlung finde ich.

00:01:12: Deswegen find' ich es cool, dass wir Nils heute gewinnen konnten um nochmal einen Einblick in dieses Forschungsfeld zu bekommen und in einer Atmosphäre des Plauderns vielleicht uns das erschließen

00:01:22: können.".

00:01:23: Und was ihr ja vielleicht bemerkt habt, wir haben jetzt gar nicht so eine ganz große Vorstellungs-Eloge gemacht auf dich Nils.

00:01:29: Vielleicht magst du noch mal kurz dich vorstellen und vielleicht auch erzählen wie du überhaupt zum Sport gekommen bist?

00:01:36: Das wäre jetzt abendfüllend aber ich kann es ja mal kurz versuchen.

00:01:40: also ich komme aus einer Schwimmerfamilie und habe lange auch als Trainer, als Jugendwart, als Schwimmwart gearbeitet.

00:01:48: dann habe ich irgendwann Sport studiert.

00:01:51: Da kommt man zwangsläufig mit allen möglichen Sportarten in Kontakt.

00:01:55: Bei mir war das insbesondere so der Bereich von Tanz, Gymnastik, Bewegungstheater, Körpererfahrung – das war für mich total neu!

00:02:04: Da bin ich tief eingestiegen und habe auch promoviert.

00:02:06: nachher zur kreativen Bewegungserziehung.

00:02:09: Und dann hab' ich mal zehn Jahre lang Karate gemacht.

00:02:13: also ihr seht... Ich habe ziemlich alles ausprobiert, dass werden wir bei den Jungs gleich sehen weil wir sehr dafür sind unterschiedliche Perspektiven erfahrbar zu machen.

00:02:23: Das ist so die Grundidee, naja und jetzt bin ich dann den normalen Weg gegangen und bin seit zwei tausend sechs Professor für Bildung und Unterricht im Sport an der Universität Münster und da geht es um die Förderung von Kindern und Jugendlichen im schulischen und dem außerschulischen Bereich.

00:02:41: okay

00:02:42: Du

00:02:43: hast es ja jetzt schon angeschnitten.

00:02:44: Wie bist du denn zu dem Thema Sport und Jungen oder Jungenarbeit gekommen?

00:02:47: Was war da für dich der Hintergrund, dich damit zu beschäftigen?

00:02:52: Ich habe eine Tochter und zwei Söhne.

00:02:55: Die Tochter ist problemlos ins Bildungssystem gegangen die Söhnen nicht.

00:02:59: Und das waren die Erzieherinnen der Kita, die sagten Herr Neuber können Sie da mal was machen?

00:03:03: wir wissen nicht wie wir die erreichen können.

00:03:05: Dann hab ich ein bisschen überlegt Trainingscamp für Feuerwehrmänner gemacht.

00:03:14: Das war der Einstieg und das fanden die Jungs super!

00:03:17: Da haben sie sich ausgetroppt, erprobt und alle Gardinen zugemacht damit die Mädchen nicht zugucken konnten.

00:03:23: Sie wollten mal unter sich sein.

00:03:25: Und das hat sich dann entwickelt also über die Kita, die Grundschulzeit, die weiterführende Schulzeit bis in eigentlich fast alle Zielgruppen die man somit Kindern und Jugendlichen ansteuern kann.

00:03:38: Es ist ja total spannend, wie man manchmal zu Themen kommt.

00:03:41: Frage die wir uns gestellt haben ist ob es Konjunkturen gibt in dem Themenfeld weil im Moment wird sehr viel wieder über Jungarbeit und Männlichkeiten gesprochen und ich glaube das ist jetzt nicht das erste Mal in den letzten Jahrzehnten dass das Thema Männlichkeit auf dem Tableau ist.

00:04:01: gesellschaftspolitisch bei der Jungarbeit weiß ich es gar nicht oder was beobachten können einer Zeit, wer du dich da beschäftigt hast.

00:04:10: Ob es da Konjunkturen in dem Themenfeld gab?

00:04:13: Weil bei dir ist das ja jetzt eher aus nem biografischen Hintergrund entstanden.

00:04:18: Es gibt Konjunkteur und also die, wenn ich mal auf den Sport beschränke, sonst wird's zu weit... Also die Mädchenarbeit- und Mädchenförderung hat vielleicht so sagen wir mal den Achtziger ein richtig Fahrt aufgenommen.

00:04:31: Die Jungs waren wie immer zehn Jahre später, also so Anfang Mitte der Neunziger gab es die ersten Konzepte die allerdings ähnlich wie bei den Mädchen am Anfang sehr diffizit orientiert waren.

00:04:41: Also was können sie alles nicht und was müssen Sie lernen, damit sie irgendwie sozial verträglich sind?

00:04:47: Und dann gab es so ein Boom, würde mal sagen, so zweitausend bis zweitausendfünf.

00:04:51: da habe ich immer schon prognostiziert.

00:04:54: nach fünfzehn Jahren Mädchenförderung kommen jetzt die Jungs dran und dann kamen die Inklusion dazwischen.

00:05:00: also das Thema ploppt überhaupt nicht auf.

00:05:05: die Inklusion war natürlich wichtig zu der Zeit, aber wir haben die Jungs in diesen Jahren fürchte ich ziemlich vergessen.

00:05:11: Da kommen wir sicherlich gleich noch mal drauf wenn wir uns Zahlen angucken und jetzt ploppen sie gerade wieder auf aus nicht so angenehmen Gründen.

00:05:19: also ich denke ihr habt die Menus Vier des Debatten im Blick, ihr kennt die Wahlergebnisse erst wählermennlich, Aber ich muss dazu sagen, ich sage das seit fünfzehn Jahren oder seit zwanzig Jahren.

00:05:35: Also das überrascht mich nicht dass es jetzt in diese Richtung geht falls eben da irgendwo an Identifikationsmöglichkeiten für Jungs und junge Männer fehlt.

00:05:44: Wir hatten über das Thema Menus IV zumindest mal angetippt.

00:05:48: Bei der letzten Tauziehenfolge gesprochen haben wir ja Männlichkeiten uns mal überblicksartig angeguckt, also wir sind nicht richtig tief eingestiegen sondern haben versucht es immer ein bisschen zu vermessen was gerade an Debatten ist und auf was man so gucken kann.

00:06:02: Und natürlich haben wir sehr viel auch auf die schwierigen Narrative bzw.

00:06:07: Situationen und Phänomene geschaut bisschen aber auch versucht, Nico da hast du auch Schwerpunkt am Ende gesetzt die Potenziale oder beziehungsweise das was auch gut ist.

00:06:19: Was Männermännlichkeiten mit sich bringen so zu schauen.

00:06:23: also da haben wir einen Blick drauf gehabt aber nicht ausführlich genug.

00:06:27: ich glaube dass werden wir auch dieses Jahr nochmal verstärkt in den Blick nehmen Bevor wir jetzt so richtig in diese Debatte reinkommen, wobei du so viele Stichworte gerade genannt hast.

00:06:37: Ich hätte fast jeden einzelnen gerne rausgegriffen aber da haben wir ja noch Zeit zu.

00:06:41: Aber ich würde gerne am Anfang ein bisschen nochmal über die Definition einsteigen.

00:06:46: was also wie definierst du jungen und bzw.

00:06:49: jungen Arbeit?

00:06:50: Und es muss jetzt nicht nur reingeschlechtig sein.

00:06:54: Über welches Alter sprechen wir beispielsweise dort?

00:06:58: Wie würdest du's definieren, ich möchte gar nicht so eng ziehen sondern eher dir den Raum lassen das zu beschreiben über was wir heute sprechen werden.

00:07:07: Also erstmal sprechen wir von jungen Förderung wobei wir uns bewusst abgrenzen von sozialpädagogischen Ansätzen weil die zumindest in ihrer Historie sehr defizit orientiert waren Also Oberton, Singen und Body Painting als antisexistische jungen Arbeit.

00:07:26: Das waren so die Anfänge.

00:07:27: Wir haben den Förderbegriff auch weil wir natürlich viel mit Schule zu tun haben stichwort individuelle Förderung Entwicklungsförderung bei uns gesetzt und adressieren damit alle Jungs von null bis mindestens sieben zwanzig.

00:07:42: Klaus Horlmann hat mal gesagt das Jugendalter geht von acht bis achten dreißig.

00:07:45: also man könnte noch könnte noch weitergehen Aber das ist sozusagen die Hauptzielgruppe.

00:07:52: Und dann ist mir noch sehr wichtig, dass wir einen explizit pädagogischen Blick haben.

00:07:58: Wir schauen auf die Entwicklung junger Menschen in diesem Fall mit dem männlichen Geschlecht um sie möglichst gut zu fördern nach ihren Fähigkeiten und Begabungen aber auch mit ihren Problemen und Schwächen.

00:08:13: Also vielen Dank, ich habe ein Bild und das passt auch ganz gut in etwas was wir immer wieder kritisieren.

00:08:21: Wir sprechen regelmäßig über so etwas wie Präventionsprogramme.

00:08:24: Und Präensionsprogramme sind ja oft staatliche Förderprogramme und anders als jungen Förderung.

00:08:31: also es geht bei euch dann bei der Arbeit um eben diesen pädagogische Form von Förderung und nicht von finanzieller Förderungen, wie es oft bei Programmen dann eben der Fall ist.

00:08:42: Aber dieser Präventionsgedanke bei so staatlicher... Förderpolitik von Projekten, also nicht direkt von Menschen.

00:08:50: Aber die haben oft so eine Defizitorientierung.

00:08:53: da geht es nämlich um Präventionen, nämlich Verhinderung von Fehlverhalten und nicht um Potenziale.

00:08:59: Und gerade im Sport finden wir auch... sozusagen diese Potenzialorientierung, sonst würden wir kein Verein leiten können oder gäbe es keine Vereine mit Menschen die sich engagieren und es gäbe auch keine Sportlerinnen und Sportler in den Teams.

00:09:16: Die sich weiterentwickeln.

00:09:18: Deshalb finde ich das gut dass du das nochmal betontst über was wir sprechen nämlich über die Förderung im pädagogischen Kontext und eben auch in explizit um die Potenziale von jungen Männern.

00:09:32: Jungs und jungen Männern, genau.

00:09:34: Und vielleicht ... Ich möchte gar nicht das Gespräch nur so einseitig führen.

00:09:38: Nikol, du hast bestimmt auch schon Impulse aber noch eine Definitionsfrage.

00:09:43: Meinerseits also du hast jetzt einmal kurz umschrieben wenn wir an Jungförderung denken im Sport was so das Alter sein kann in dieser Perspektive.

00:09:54: Aber uns wird auch nochmal interessieren Was ist denn eigentlich für einen Forschungsfeld?

00:09:59: Also wie würdest du dieses Forschungsfeld beschreiben?

00:10:03: Wenn du so deine Arbeit definierst oder beschreibst, natürlich hast du schon ein bisschen erwähnt.

00:10:10: Du kommst eben aus vor allen Dingen der schulischen aber auch außer-schulischem Pädagogik.

00:10:16: Aber vielleicht magst du noch mal ein bisschen erklären Wo würdest es eingliedern und wie würdest du das definieren?

00:10:22: also ich komme von einer anderen Ecke da rein Oft heißt es ja, wieso fördert ihr die Jungs?

00:10:28: Wir haben doch immer noch nicht eine echte Gleichstellung in Deutschland.

00:10:33: Dann antworte ich erst mal Salopp.

00:10:35: Ja das stimmt!

00:10:36: Die Jungs sind in allen Bildungskategorien hinter den Mädchen auch in den Gesundheitskategorieren und auch in der Kriminalstatistik auch im Drogenkonsum also alles was es an harten Daten gibt sind die Jungen um Lichtjahre hinter den Mädchen her.

00:10:49: Ich mache mal ein Beispiel... Gerade ist der IFO Chancenmonitor erschienen, habt ihr vielleicht gesehen.

00:10:56: Da geht es um Abitur-Fragen.

00:10:58: Die finde ich interessant aber ehrlich gesagt haben die Mädchen in den Jungs im Abiturt überholt.

00:11:04: Das ist ein ganz alter Hut.

00:11:06: Viel spannender finde ich zum Beispiel Debatten um Förderbedarfe.

00:11:10: Emotional sozialer Förder bedarf ist gerade ein Riesenthema an der Schule und da wird immer auf die Kinder projiziert.

00:11:16: Diese Kinder sind aber zu zweiundachtzig Prozent männlichen Geschlechts.

00:11:19: Und wenn man eine Grundschullehrerin fragt, dann sagt ihr ja ist auch klar Impulskontrolle, Innovationsfähigkeit.

00:11:24: Die können sich nicht konzentrieren die Zappeln rum.

00:11:27: so würden sie das beschreiben und da würde ich mir schon wünschen dass man es auch mal ausspricht.

00:11:32: weil wenn es andersrum wäre stellt euch mal vor zweiundachtzig Prozent der Mädchen hätten emotional sozialen Förderbedarf was da los wäre im Land.

00:11:41: Da würden riesige Programme sofort aufgerollt werden aber in diesem Fall eben nicht Einfachen, aber leider sehr dominanten Verwechslung.

00:11:52: Also man schaut auf die DAX-Vorstände und stellt völlig zu recht fest dass dazu wenig Frauen sind.

00:11:59: Das hat aber nichts mit den Jungs in der Schule zu tun.

00:12:02: das sind zwei unterschiedliche Perspektiven.

00:12:04: also wie ich deshalb betone ja wir gucken aus einer pädagogischen Brille drauf Während die Politik eben aus einer machtpolitischen Brille auch völlig zu Recht.

00:12:13: Ich betone das nochmal, ja?

00:12:14: Also ich hätte gerne mehr weibliche Kolleginnen bei mir.

00:12:18: Da habe ich überhaupt nichts dagegen.

00:12:20: und Ja, das Problem ist wenn wir sozusagen Äpfeln mit Birnen vergleichen dann wegen wiegen wir das eine gegen das andere ab und dass es verkehrt.

00:12:29: Einsatz noch ich zitiere immer gerne Die Grünen Politiker.

00:12:33: politikerin Gisela Erler Die hat vor fünfzehn Jahren mal gesagt, wer Frauen in Führungspositionen fördern will muss Jungs in der Schule fördern.

00:12:41: Und ich glaube sie hat das verstanden.

00:12:42: und jetzt kommen wir zum pädagogischen weil wir die Männer nur ändern wenn Sie kleine Männer sind Wenn Sie mit dreißig oder vierzig im DAX-Vorstand sitzen dann werden Sie ihre Muster, Ihre Rollenbilder, Ihre Familienvorstellung fürchte ich nur noch schwer ablegen.

00:12:59: aber wenn wir die Grundschüler oder auch die Jugendlichen erreichen und ihnen zeigen, dass Männlichkeit sehr unterschiedlich sein kann.

00:13:07: Das kann aktiv durchsetzungsstark vorausgehend sein das kann aber auch ganz defensiv passiv empathisch hilfsbereit sein.

00:13:18: Und wenn man die Jungs lässt dann sind sie das auch.

00:13:21: Sie können das Aber ich fürchte wir trauen es Ihnen oft gar nicht zu.

00:13:26: Wir müssen ihn nicht nur zutrauen sondern auch zumuten und das kann der sport sehr gut.

00:13:31: Hast du denn für diese Problemanalyse, die du gerade gemacht hast und die eighty-two Prozent der Jungen?

00:13:37: Welche Auslöser gibt es denn dafür dass das Jung sich so schwer beispielsweise kontrollieren können oder so Probleme haben in der Schule mitzukommen.

00:13:50: Habt ihr da in eurer Forschung auch etwas herausgefunden?

00:13:52: Sagen wir mal erstmal so Es ist nicht davon auszugehen, dass es genetisch bedingt ist.

00:13:58: also Die Vielfalt der Menschen ist innerhalb der Geschlechtergruppen größer als zwischen den Geschlechtergruppen.

00:14:03: Deshalb scheint es irgendetwas mit Aufwachsen zu tun haben, Erziehung, Sozialisation wie auch immer wir das nennen wollen.

00:14:10: und da glaube ich schon dass die Entwicklung männlicher Identität deutlich einseitiger ist als die von Mädchen und jungen Frauen kann man auch am Sport Engagement wunderbar sehen.

00:14:22: wenn Ich habe gerade in die Move-Studie noch mal geguckt, die die DSJ ja mit verantwortet hat.

00:14:29: Da sind es dreiundvierzig Prozent der Jungs, die Fußball spielen und dann kommt noch ein bisschen Kraftschwort und vielleicht noch ein bissel Fahrradfahrt und das war's auch bei den Mädchen.

00:14:39: da hast du von Tanzen, Turnen und Reiten bis zu Karate, Boxen und Fußball alles.

00:14:46: Und das ist auch gut so.

00:14:47: also ich finde das richtig so dass es so ist.

00:14:49: Da hat man einfach deutlich mehr Identitätsangebote als es bei den Jungs ist.

00:14:54: Dann kann man sich noch das Bildungssystem angucken, jetzt kommt wieder die alte Frage ja sind denn die Lehrerin schlechter als die Lehrer?

00:15:04: Das ist eine Quatschfrage.

00:15:05: um es deutlich zu sagen wenn sie gut ausgebildet sind dann lernen die Jungs genauso viel wie die Mädchen.

00:15:12: Das Problem ist aber dass bei diesen Diskussionen immer vergessen wird dass sie ja auch eine geschlechtsbezogene Identität entwickeln und das tut man meistens durch Identifikation.

00:15:24: Und da ist es für Mädchen viel einfacher, positive Identifikations.

00:15:28: Die Lehrerin ist weiblich und so soll ich sein – das nennt man positive Identifikation.

00:15:33: Bei den Jungs ist es umgekehrt die Lehrerin nicht männlich und also soll ich nicht sein.

00:15:39: Dieses Phänomen der doppelten Negation kommt von der Geschlechterforscherin Carol Hagemann-White.

00:15:44: Das ist auch schon steinald, das ist schon sehr bekannt.

00:15:47: aber es beschreibt diese Zwickmühle gerade der Grundschüler sehr gut weil sie.

00:15:52: ihnen fehlt einfach ein Rollenmodell an dem Sie sich abarbeiten können den Mädchen übrigens auch, denen würde das auch gut tun.

00:15:58: und deshalb lange Rede kurzer Sinn Es wäre gut wenn wir mehr männliche Lehrkräfte in der Grundschule haben Aber nicht weil's bessere Lehrer sind sondern weil andere Rollenbilder sind Und das finde ich wird immer bisschen ausgeblendet.

00:16:12: Vielleicht noch ein letzter Satz zu der Frage, du hattest ja gefragt.

00:16:15: Woran liegt es das die Jungs so sind?

00:16:18: Also in diesem System – manchmal spricht man ja auch von der Feminisierung der Grundschule – ecken die Jungen gerne an.

00:16:27: Ich habe da viel mit Gabriele Strobel-Eisele gearbeitet.

00:16:30: Die hat das untersucht und mit dem Begriff anomisches Verhalten von Jungen belegt also regelabweichen.

00:16:37: frech sein, Grenzen nicht akzeptieren so in der Art und sie sagt dass das bis zu einem gewissen Grad sogar Entwicklungsförderlich ist um eben die eigene Identität zu entwickeln.

00:16:46: Es wird aber zumeist unterbunden weil sie nerven ja es völlig nachvollziehbar.

00:16:50: Die Jungs nerven, die sind laut, die rennen darum.

00:16:53: dann sagt die Lehrerin Willi setzt sich hin, halt die Klappe und Gabi Strobel-Eisele sagt aber ja bis zu einem gewissen Grad ist das richtig.

00:17:01: Die müssen Grenzen kennenlernen Aber sie versuchen natürlich auch ein Stück weit ihre eigene Rolle zu finden Und das gelingt unter diesen Bedingungen oft nicht so gut.

00:17:10: Lothar Bönig hat aber gesagt im Jugendalter finden die meisten doch zu einem angemessenen Verhalten.

00:17:16: Zweite Chance Jugendalter hat er mal gesagt.

00:17:18: Also es ist nicht Hopfen und Malz verloren nur weil die Jungs in der Grundschule gerne ein bisschen stören.

00:17:23: Total spannend und was dir auch sehr gut gelungen ist, finde ich jetzt gerade in den Ausführung.

00:17:27: Ist ein Narrativ zu entkernen das ja auch von grade der Menosphere oder der extremen Rechten sehr stark gespielt wird dass eben geschlecht auch naturalisiert wird und Menschen eben so sind wie sie sind quasi geburt.

00:17:42: also Jungs sind eben nicht anpassungsfähig weil sie irgendwie anders gestrickt sein als Mädchen.

00:17:49: aber du hast es ja jetzt grad sehr klar dargelegt Dass es da ganz viele Faktoren gibt und dass die Hauptfaktoren ja in der Sozialisation oder auch in den Settings liegen, das fand ich wirklich nochmal sehr wichtig.

00:18:01: Was würdest du denn so... Ich

00:18:03: sage mal einen Satz dazu.

00:18:04: bei Bischof Köhler kann man das gut nachlesen.

00:18:06: Die hat nach Jahren, sagen wir mal als wir voll konstruktivistisch unterwegs waren gesagt natürlich gibt es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen Und sie sind auch hormonell bedingt und können auch gewisse Verhaltens Wir würden sagen Prädisposition, also Verhaltenausrichtung erklären.

00:18:23: Sie können sie aber nie entschuldigen.

00:18:26: Sie entschulgen Fehlverhalten nicht.

00:18:28: Also das dürfen wir nicht hinnehmen und es ist nicht biologisch bedingt dass der eine vielleicht aggressiver ist als die andere.

00:18:33: Das ist Quatsch!

00:18:34: Aber es gibt bestimmte, sag mal Vorspurungen und die müssen wir pädagogisch über Erziehungsprozesse einfangen.

00:18:42: Sonst kann es in die falsche Richtung gehen.

00:18:44: Da würde ich zu stimmen.

00:18:46: Und jetzt habe Das Thema Narrative eingebracht.

00:18:51: Gibt es denn noch weitere Narrative, die da so im Raum sind?

00:18:54: Die dich vielleicht ärgern oder die du jetzt auch in diesem Moment wiederlegen möchtest oder ähnliches?

00:19:01: Ja das meiste habe ich glaube schon gesagt.

00:19:03: also Ich ärgere mich über die Einseitigkeit der öffentlichen Darstellung weil ich glaube dass es weder den Jungs noch der Gesellschaft gut tut Und die Zahlen dazu, wie gesagt, sind so bekannt.

00:19:16: Ich weiß gar nicht warum da auch Politik nicht sagt Mensch, da müssen wir mal was machen.

00:19:20: Meine Frau Prin hat es jetzt sehr längst mal gesagt.

00:19:23: Interessanterweise sind das oft CDU-Politikerinnen und Politiker, die sich da äußern.

00:19:28: also Armin Laschet hat aus seiner Zeit den NRW zum Thema gemacht und die junge Arbeit ein bisschen vorangetrieben aber dann verpufft ist wieder und dann passiert nichts mehr.

00:19:39: Das ärgert mich tatsächlich dass hier sozusagen Äpfel mit Birnen verglichen werden.

00:19:44: Das

00:19:45: haben wir ja eben schon gehabt und ich würde mich freuen, wenn ein bisschen mehr Kontinuität reinkäme, wenn Frau Prien wirklich meine Förderlinie auflegen würde und der Sport wäre da ganz weit vorne weil man mit dem Sport halt zumindest viele Jungs gut erreichen kann.

00:20:01: Ja dann muss sie auch irgendwie kriegen das Ich meine, meinen Augenzwinkern der Verweis auf Bodypainting und Obertonen singen.

00:20:08: Vom Anfang damit haben wir sie nicht erreicht!

00:20:10: Das fahren Sie blöd.

00:20:11: aber wenn du Sport machst das finden Sie gut.

00:20:14: Das ist ihr Ding und den musst Du dann allerdings pädagogisch so ausrichten dass er nicht einseitig bleibt.

00:20:20: Sonst werden ja traditionelle Männlichkeitsbilder einfach fortgeschrieben.

00:20:24: Das wäre mir pädagogisch viel zu wenig.

00:20:28: Es ist super, da würden wir gerne glaube ich tiefer einsteigen.

00:20:32: Genau in diesem Sportkontext also ohne die Schule weiter zu vernachlässigen und den Schul-Sport aber eben auch auf die Sportvereine und Verbände zu schauen vielleicht eher auf die Sportsvereine wenn wir über Jungs sprechen.

00:20:47: Felix Bannerczak, Parteivorsitzender der Grünen beschäftigt sich gerade auch mit Männlichkeiten.

00:20:53: Das ist ganz spannend und hat jetzt zu einem Austausch im April eingeladen.

00:20:58: Zivilgesellschaftliche Organisationen und Wissenschaft.

00:21:01: Da war auch der Sport dabei und ich vor Ort.

00:21:05: Und da wurde der Sport von allen als erstes genannt, als darum ging nach Lösungen zu schauen.

00:21:12: Und zwar gab es vorher auch einen Impuls durch einen Wissenschaftler und der hat so ein bisschen die verschiedenen Einstellungsformen oder Cluster von jungen Männern aufgrund einer Studie dargelegt.

00:21:26: Und dann ging es eben darum, wie können wir sie erreichen?

00:21:30: Also diese komplette Bandbreite an jungen in der Einstellung, oder im Einstellungsspektrum.

00:21:39: Und wie gesagt alle guckten auf mich in dem Falle als Vertreterin des Sports.

00:21:43: ich habe dann geantwortet und da würde ich gerne mit ihr ein bisschen darüber diskutieren.

00:21:47: es gibt eine gute Nachricht und vielleicht ist das keine gute Alle die Jungs und jungen Männer, die dort beschrieben worden sind in dem gesamten Spektrum inklusive auch sehr problematischer Einstellungsmuster.

00:21:59: Die erreichen wir im Sport!

00:22:02: Das ist erstmal eine gute Nachricht weil wir haben ein Ort... den wir bespielen können.

00:22:06: Und das hast du ja gerade gesagt, der ist prädestiniert dafür und wir haben Antworten die wir gleich auch noch hören werden.

00:22:13: aber es ist natürlich insofern auch ungünstig weil wenn junge Männer gerne zu diesem Sportvereinen gehen liegt es vielleicht an dem Angebot eben diese eine Sportart zu betreiben oder eine andere.

00:22:25: Aber vielleicht auch, weil die Atmosphäre dort und auch die Identifikationspersonen-Trennerinnen... Also, oder die Gender mal nicht Trenner und Vorstände und Platzwarte und so eben auch ihre Einstellungen zu Männlichkeiten und auch zu gesellschaftspolitischen Themen teilen.

00:22:48: Und dann wäre das eventuell ein bestärkender oder verstarkender Ort, nicht unbedingt ein Ort der bestimmte Phänomeneinstellungen vielleicht infrage stellt oder daran rüttelt – vielleicht gar nicht infrage gestellt aber einfach daran ein bisschen rüppelt und dadurch den Kopf etwas öffnet für andere Formen von Männlichkeiten.

00:23:12: Ich weiß jetzt Ihr folgen konntet in meiner Ausführung, aber der Sport kann guter Ort sein und kann eben auch nicht guter ort sein.

00:23:20: Er ist aber immer oder fast immer ein Ort für junge Männer Und das ist gut und nicht gut gleichzeitig.

00:23:29: und jetzt du hast auch Studien durchgeführt da ging es auch um Dropout von jungen Menschen und wenn ich es rechtlich richtig in erinnerung habe und Du hast es mehr als richtig in Erinnerung weil du es geschrieben hast Da gab's eher ein Problem bei drop out von Mädchen so im so einem Teenie-Alter, würde ich jetzt mal grob beschreiben.

00:23:47: Aber nicht das Dropout Problem von Jungs in der Zeit.

00:23:50: Also das heißt Sportvereine sind Orte für Jungs?

00:23:54: Fragezeichen Nils, würdest du das bestätigen?

00:23:57: und dann wie sollten die aussehen damit sie eben vielleicht auch bei bestimmten Vorstellungen irritierend wirken oder inkludierend aber auf eine gute Weise?

00:24:11: Ja, ich würde jetzt

00:24:14: einpixen ins Thema und leg mal los Nils.

00:24:18: Wir können dann immer noch schauen wo wir hinkommen.

00:24:21: Also der Sport- und auch der Sportverein wird ja mitunter als letzte Bastion der Männlichkeit bezeichnet Und so wie du es beschrieben hast gerade ist er das auch.

00:24:32: also da werden bestimmte Ich würde das traditionelle Muster von Männlichkeit gelebt und auch weitergegeben.

00:24:40: Auch über die Art, wie die Interaktion verläuft, wie man angesprochen wird usw.

00:24:47: Das wäre sozusagen die schlechte Nachricht, die du eben angesprochen hast.

00:24:52: Die gute Nachricht ist aber... Und jetzt kommt wieder der Pädagoge in mir durch.

00:24:56: Ich kann den Sport ja anders inszenieren.

00:24:58: Ja ich mach mal ein Beispiel Dreh dir den Reitern jetzt nicht zu nah.

00:25:03: Ich hatte mal vor Jahren ein Projekt, das hieß Jungs aufs

00:25:06: Pferd.".

00:25:07: Die Vorstellung der FN war wildes Western-Reiten für die Jungs und Pferdepflege für die Mädchen.

00:25:17: Dann habe ich gesagt, prima Idee aber dreht's mal um!

00:25:20: Dann wird ein Schuh draus weil es gibt garantiert auch Mädchen die Bock haben über Stock und Stein zu reiten oder wie auch immer man sich das genau vorstellt.

00:25:28: Und vielleicht flechten die Jungs keine Zöpfe in die Mähne des Pferdes, aber sie können mit Sicherheit Verantwortung für ein Tier übernehmen.

00:25:35: Können das reinigen?

00:25:36: Können Sie den Stahl bringen und so weiter... Das ist dann leider nicht weitergegangen.

00:25:41: Irgendwie liebt es so auf der Strecke.

00:25:43: Ist für mich aber ein ziemlich spannendes Indiz was die Verbände anders machen könnten denn die Verbende gucken erstmal nachvollziehbar auf Mitgliedszahlen.

00:25:54: Auch die DSJ, da ist es auch ganz stark ausgeprägt.

00:25:56: Die sagt wir haben ja weniger Mädchen in den Vereinen also müssen wir was für die Mädchen tun?

00:26:02: Da bin ich absolut dabei!

00:26:03: Also alle die wir nicht erreichen müssen wir möglichst erreichen.

00:26:07: das heißt aber noch lange nicht dass wir für die Jungs pädagogisch nichts mehr tun müssen nur weil sie Mitgliedler eines Vereins sind.

00:26:14: gerade wenn ich ein Jugendverband bin so wie die deutsche Sportjugend das er ist dann habe ich einen pädagogen auftragen und neben der Gewinnung von sehr gerne auch mehr Mädchen für den Vereinssport, muss ich mir überlegen.

00:26:25: Was biete ich denn den Jungs jetzt genau an?

00:26:29: So und das kann glaube ich nicht belehrend oder ausschließlich defizitorientiert sein sondern ich glaube dass wir sie bei ihren Bedürfnissen, bei ihrer Bewegungslust beim Drang packen müssen Und dann zeigen es geht auch mal anders.

00:26:46: Das ist zumindest diese Idee die wir verfolgen.

00:26:50: Das Modell nennt sich Variablenmodell und kam ursprünglich aus der Gesundheitsförderung von der BZGA.

00:26:56: Also zwei Seiten einer Medaille, das ist so die Idee.

00:26:58: Wenn ich gewinnen kann muss ich auch verlieren können.

00:27:01: Wenn nicht konkurrieren kann muss sie auch kooperieren können.

00:27:03: wenn ich Kraft einsetze muss ich ja auch sensibel sein können also immer beide Seiten zeigen.

00:27:09: man kann Sie tatsächlich oft mit dem klassisch männlichen abholen also mit dem rough and tumble play würde das im angelsächsischen heißen.

00:27:19: Ich krieg sie aber ganz schnell auch dazu, etwas sensibel zu machen wenn man sich erst mal ein bisschen austoben konnte.

00:27:25: Und das wäre jetzt meine pädagogische Antwort.

00:27:28: Das heißt nicht dass wir, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, nicht mehr tun müssen.

00:27:33: also mir ist schon klar, dass Radikalismustendenzen und so weiter auch Sportvereine längst erreicht haben und da muss man wirklich auch glaube ich konsequent durchgreifen, das wäre aber nicht mein Metier da habe ich keine Expertise.

00:27:48: Ich gucke eher auf die Jungen im Aufwachsen, überlege was kann ich tun?

00:27:53: Damit sie sich sozusagen vielseitig entwickeln und ein würde das nennen ein modernes Bild von Männlichkeit haben, das eben verschiedene Aspekte integriert.

00:28:03: Und jetzt da eine Nachfrage du hast jetzt ein bisschen erklärt wie ihr das bearbeitet habt dieses Feld Inwiefern gibt es da vielleicht auch konkrete Praxismaterialien schon oder andere Dinge, die schon für Trainerinnen und Trainer oder für Vereine nutzbar sind?

00:28:23: Was habt ihr da entwickelt?

00:28:24: Vielleicht magst du da ein bisschen einen Einblick geben.

00:28:27: Dass wenn Menschen gerade zuhören und sagen okay das ist spannend dieses Modell was du zum Beispiel dieser Gegensätze, was du gerade erwähnt hast wie kommt man daran Genau?

00:28:40: und vielleicht gibt es da ja auch noch sozusagen Umrahmungen, die hilfreich sind auf die du kurz Aufmerksam machen könntest.

00:28:48: Also die einfachste Methode ist Old School.

00:28:51: Es gibt eine Homepage Die heißt Jungförderung im Sport mit Minuster zwischen und de hinten dran Und da gibt es diese Materialien ohne Anmeldung und kostenlos, kann man sich die Spiele auch... Wir haben Filme dazu gedreht.

00:29:04: Wir haben Spielformen zumindest exemplarisch dargestellt.

00:29:07: Da kriegt man glaube ich einen ganz guten Einblick.

00:29:10: Dann haben wir das Ganze selbstverständlich auch vielfältig veröffentlicht.

00:29:14: Zum Beispiel gibt's eine relativ aktuelle Brusschüre.

00:29:19: Ich habe sie hier extra geöffnet, glaube ich, Jahr zwanzig-zweiundzwanzig haben wir die rausgegeben.

00:29:23: Raus aus dem Abseits.

00:29:24: Jungenförderung im Sport kann man sich kostenlos downloaden.

00:29:29: Wer sie in der Hand halten will, kann auch eine Mail schreiben, kriegt er sie zugeschickt ist auch in Ordnung.

00:29:34: Also das wären so erste Materialien.

00:29:37: und in diesem Netzwerk zu Jungenförderung im Sport arbeiten schon auch bestimmt seit fünfzehn Jahren verschiedene Kollegen aus verschiedenen Regionen Deutschlands und wir geben auch gerne Fortbildung.

00:29:51: Wir kommen auch gerne in die Kita, Ich hab jetzt gerade mal, da bin ich immer wieder bei Schule.

00:29:58: Mal über fünfzig Beraterinnen und Berater im Schulsport fortgebildet.

00:30:02: das war eine tolle Veranstaltung.

00:30:03: die waren echt gasgegeben also auch praktisch.

00:30:07: wir machen es auch praktische natürlich.

00:30:08: dann und nächste Woche hatten sie ein Vorgespräch habe ich euch erzählt dass ich jetzt im Erasmus austauscht bin und ich werde jetzt in Italien rote Karte für die Jungs anbieten Weil die Kollegin gesagt hat, auch kannst du das mal bei uns machen?

00:30:28: Das ist bei uns ein Riesenproblem.

00:30:30: Die kleinen Matschus hier ich weiß gar nicht wie wir die einfangen sollen.

00:30:32: dann habe ich gesagt mache Ich gerne aber ich will auch mit deinen Studis in die Praxis gehen und dass werden wir auch machen.

00:30:39: also Vortrag und Praxis.

00:30:41: dann

00:30:42: was passiert dann?

00:30:43: bei dieser roten Karte gibt uns meinen Einblick

00:30:46: klein.

00:30:47: Also mein Lieblingsspiel heißt ab durch die Mitte.

00:30:52: zwei Kästen werden So zueinander gestellt, dass dazwischen etwa ein Meter Platz ist.

00:30:58: Auf der einen Seite steht eine Gruppe Jungs und auf der anderen steht eine.

00:31:02: Die Aufgabe ist so schnell wie möglich die jeweils andere Seite zu erreichen.

00:31:06: Jetzt könnt ihr hier vorstellen was passiert?

00:31:07: Die knallen aufeinander und drängeln und schieben und ziehen usw.

00:31:11: Oft allerdings auch mit viel Spaß!

00:31:14: Also rough and tumble play ist nicht negativ besetzt.

00:31:17: Dann fangen Sie an nachzudenken.

00:31:19: Was können wir denn tun damit unser Team gewinnt?

00:31:22: Man kann ja strategisch vorgehen, z.B.

00:31:24: wenn wir jemanden festhalten von den anderen oder jemanden vorschicken der schon mal das Feld sondiert.

00:31:31: und das ist so ein Spiel wo man erstmal ich würde nicht sagen mit Rohrgewalt aber schon mit viel Energie drauf geht und dann auf einmal feststellt Ah!

00:31:41: So ein bisschen den Kopf einsetzen ist gar nicht verkehrt.

00:31:43: Lass mal überlegen wie kommen wir da zum Zielen?

00:31:45: Das wäre so Eins oder vielleicht noch ein zweites aus derselben Kategorie Kooperation und Konkurrenz, das heißt glaube ich im Deutschen der schlafende Riese.

00:31:56: Wir haben das natürlich Diamond Cup genannt Und der Kopf hat einen Diamanten auf dem Bauch und schläft und die Jungs wollen also die Diebe von den Clownen.

00:32:05: und was passiert am Anfang?

00:32:06: Die rennen alle hin und sobald er etwas hört und in die richtige Richtung zeigt müssen alle wieder zurück.

00:32:13: Irgendwann stellen sie fest es geht ja gar nicht darum dass Ich den Diamanten bekomme sondern wir als Team.

00:32:19: Wir müssen so zusammenarbeiten, dass der Kopf in der Mitte das nicht merkt und da müssen wir uns ein bisschen bezeichnen usw.

00:32:25: abstimmen und im Gegensatz zu dem ab durch die Mitte ist es dann ganz ruhiges Spiel.

00:32:29: Das ist ganz sanft, ganz abgestimmt und trotzdem kooperieren sie um gemeinsam diesen Diamanten zu bekommen.

00:32:35: Das wären Beispiele von dem was wir da machen.

00:32:39: Es hört sich total spaßig an tatsächlich!

00:32:43: Ihr reflektiert ja wahrscheinlich dann auch mit den Gruppen so ein bisschen diese Spiele.

00:32:47: Was kommen denn dann für Rückmeldungen von den Jungs?

00:32:51: Also das gehört natürlich dazu, weil wir haben ja eine pädagogische Zielsetzung als es einfach nur zu machen wäre, ein bisschen wenig.

00:33:00: Naja, das ist schon durchwachsen.

00:33:02: also da gibt's schon mal Ärger wenn zu viel geschubst wird oder sich jemand in den Vordergrund drängt.

00:33:08: Aber ganz oft wird auch tatsächlich überlegt, wie kann man gemeinsam zum Ziel kommen.

00:33:13: Das finde ich immer ganz hilfreich.

00:33:16: Manchmal geht es auch ein bisschen tiefer.

00:33:19: Wir haben z.B.

00:33:20: so einen variablen Paar, das heißt Nähe und Distanz oder eins, das hatte ich glaube schon genannt Sensibilität und Kraft wo man feststellt mit Rohrgewalt kommt man nicht zum Ziel und dann wären sie doch ganz nachdenklich.

00:33:32: also Nimm mal sowas aus dem Ring und kämpfen, Judo kennen wir glaube ich alle.

00:33:37: Da wenn ich den Hebel richtig ansetze bin ich viel erfolgreicher als wenn ich sozusagen mit Rohrgewalt vorgehe.

00:33:43: Und das macht sie dann schon auch nachdenklich.

00:33:47: Manchmal das hängt ein bisschen vom Umfragen, vom Setting ab geht es dann auch im Gespräch in die Tiefe.

00:33:55: Ich erinnere mich gerne einmal an eine Situation mit Studierenden Also junge Männer, aber schon erwachsen.

00:34:01: Da hat eine Kollegin mit den Studenten gearbeitet und ich mit den studenten Und die Studentin kam fünf mal rein und sagt nun kommt endlich wir wollen weitermachen und die Jungs haben immer die tütze gemacht.

00:34:12: was war geschehen?

00:34:13: ein relativ hochklassiker Boxer erzählte von seiner angst vor dem Kampf.

00:34:19: Ich glaube das hätte er nie in einer gemischt geschlechtlichen Gruppe getan glaube ich zumindest nicht.

00:34:25: Das war schon auch ein robuster Typ, wie man sich so Boxer vorstellt.

00:34:28: aber irgendwie durch die Spiele kamen sie darauf dass er sagte ja ihr hättet da schon Angst wenn der Gegner stärker ist.

00:34:33: und das war ganz still und ganz konzentriert.

00:34:36: und das bringt mich dazu auch wenn Kurtikation das Mittel der Wahl ist, dass man ab und zu die Gruppen auch mal trennen kann bei bestimmten Themen vielleicht auch mal beim Problemlagen.

00:34:49: Aber gerade so ein Thema wie Angst oder Entwicklungsfragen, Prüvertät und so.

00:34:53: Da glaube ich ist es auch gut Jungs und Mädchen mal auseinander zu nehmen und ihnen geschützten Raum zu bieten um danach dann noch möglichst wieder zusammenzuarbeiten gerne auch im Sportverein.

00:35:04: Der ist ja auch in die letzte Bastion der Geschlechtertrennung eigentlich.

00:35:09: Das stimmt definieren das Merkmal des Sports auf.

00:35:13: Nina du zuckst du willst noch was sagen?

00:35:16: Ja, immer.

00:35:17: Aber ich hab mir gerade eher an den Kopf gefasst als es darum ging dass das die letzte Bastion war.

00:35:23: Ich hätte tatsächlich noch eine Frage.

00:35:24: aber Nico du warst jetzt grade so im im frage floh.

00:35:27: ich möchte dir da nicht reingerätchen.

00:35:29: kann ihr auch hinten anstellen?

00:35:30: Vielleicht hatten wir dieselbe frage, sehen wir jetzt.

00:35:32: Mach

00:35:32: mal!

00:35:33: Genau fangen wir an.

00:35:34: dann gucke ich

00:35:35: ja ich dachte so über die begriffe die du nennst diese nachdenklichkeit kooperatives arbeiten sich in der gruppe orientieren.

00:35:42: Das hat für mich auch ganz viel mit mit Demokratie, demokratischem Handeln und auch mit unserer Rolle in der Gesellschaft zu tun.

00:35:51: Siehst du denn in deiner Arbeit eine Verknüpfung zum Thema Demokratieförderung?

00:35:57: Welche Rolle kann da der Sport oder insbesondere eben die Arbeiten mit jungen Männern

00:36:02: spielen?".

00:36:03: Also die gibt es auf jeden Fall.

00:36:05: über die Wahlergebnisse haben wir ja schon am Anfang mal gesprochen also das Hartfass mit der Kategorie Geschlecht zu tun.

00:36:14: Wenn es uns gelingt, die Jungs vielseitig ihre Entwicklung zu fördern.

00:36:19: Dann glaube ich dann ist die Gefahr dass sie sich radikalisieren geringern und das hat aber viel damit zu tun gesehen zu werden anerkannt zu werden sich zugehörig fühlen zu können.

00:36:31: Das gelingt übrigens der Menuss wie auch mit dem Zugehörige fühlen.

00:36:35: Aber wir müssen es eben sozusagen in unserem Sinne nutzen indem wir ihnen zeigen kein Konstrukt aus dem neunzehnten Jahrhundert ist.

00:36:48: Ich hatte eigentlich auch gedacht, dass hätten wir längst überwunden.

00:36:50: aber der Sport ist halt nur ein Spiegel der Gesellschaft.

00:36:55: Er ist nicht besser als die Gesellschaft sondern er bildet das ab was die Gesellschaft an Strömung so hat und an dieser Stelle bildet der Sport eben auch das ab.

00:37:04: Aber es heißt ja nicht, dass wir nicht gegenhalten können vielleicht weil du das so ansprichst.

00:37:11: Also ich habe mittlerweile zwei Doktoranden und eine Arbeitsgruppe zu dem Thema Männlichkeit, Geschlecht und Demokratie.

00:37:20: Irgendwie findet sich es der Neueste.

00:37:22: den einen Nina kennst du?

00:37:24: Der über Fußball und Männlichkeit und demokratische Einstellung arbeitet.

00:37:29: Der andere Alex, der jetzt ganz neu ist, der untersucht die Rolle von Trainern im Bereich von Mixed Martial Arts auf die Frage was sie tun müssen damit die nicht nach rechts abdriften kommt aus der Sportsozialarbeit und sagt, das ist ein Riesenproblem.

00:37:45: Und das liegt wahrscheinlich oft auch an den Trainern selber, dass dieses Kampf-Sport imponierge habe dann auch nutzen um sich zu radikalisieren.

00:37:56: Es gibt aber auch MMA Trainer die das nicht bevorzugen.

00:38:00: Was machen sie anders?

00:38:01: Was für Haltung was für Werte stehen dahinter?

00:38:04: Das will er untersuchen und das finde ich ziemlich spannend.

00:38:07: Und wir selbst haben uns gerade mal mit diesem ambivalenten Begriff der toxischen Männlichkeit auseinandergesetzt.

00:38:15: Der kommt immer sehr schnell daher, aber es gibt ihn natürlich und stellen uns die Frage was wir wiederum pädagogisch gedacht tun können damit die Jungs nicht in diese Richtung abdriften?

00:38:28: Da versuchen wir gerade bei einer Stiftung Antrag zu formulieren.

00:38:31: Mal sehen ob das etwas wird.

00:38:32: Es wäre jetzt auch meine Frage gewesen.

00:38:34: Wir haben ja ein bisschen darauf geschaut, was Jungenförderung im Sport sein kann?

00:38:39: Du hast ein paar praktische Einblicke gegeben.

00:38:42: Was braucht es aus deiner Forschungsperspektive noch?

00:38:45: Was müssen wir noch wissen?

00:38:46: Was wissen wir nicht?

00:38:48: Ich fürchte, das fehlt relativ viel weil das Thema eben... ...nicht auf der Agenda stand.

00:38:53: also es gibt auch praktisch keine Förderlinien oder so etwas.

00:38:56: Das würde ich mir schon wünschen dass wir da mal auch ein bisschen intensiver hingucken.

00:39:02: was wir machen, machen wir oft mit Bordmitteln einfach selber.

00:39:05: Ein Doktorand macht das Fall weil es ihn interessiert.

00:39:08: aber ja es gibt schon noch eine ganze Reihe zum Beispiel sich erstmal das Aufwachsen anzugucken die Unsicherheiten die da sind alle jungen Menschen haben mit Unsicherheit zu tun in sich wandelnden Gesellschaften, krisenbehafteten Gesellschaften.

00:39:27: Wenn dann aber auch noch das Bild von Männlichkeit unscharf ist was macht es eigentlich mit diesen Jungs?

00:39:33: Also dieses Erklärter ist immer mit den Eltern die Kinder in der Schule haben.

00:39:38: Die wollen natürlich kein Macho.

00:39:40: Die wollen jemand der sozial verträglich ist und Der den anderen hilft.

00:39:45: Aber wenn du auf dem Schulhof Ärger kriegst musst du dich auch mal wehren.

00:39:48: Das ist ambivalent.

00:39:49: Also das ist nicht klar, was... das ist gerade für so einen jungen Menschen auch schwer dann einzuschätzen.

00:39:54: Was wollen die denn jetzt von mir?

00:39:55: Welche Erwartung ist denen jetzt die richtige und sich mal näher anzugucken vielleicht auch mit dem Sportbezug.

00:40:01: Das finde ich ziemlich spannend.

00:40:03: und naja am Ende natürlich auch etwas können wir tun.

00:40:06: also welche Programme können wir wie umsetzen mit welchen Ergebnissen?

00:40:10: dazu selbst schon auch Instrumente.

00:40:12: Wir haben das variablen Modell zum Beispiel auch als Einfragebogeninstrument validiert, das haben wir schon eingesetzt.

00:40:20: Das kann man auch kombinieren.

00:40:21: zum Beispiel gerade eine Vergleichsstudie gemacht, demokratische Einstellung und Autoritarismus von Sportvereinsjugendlichen in Sachsen und in Nordrhein-Westfalen.

00:40:30: Und da ist bei den demokratischen Einstellungen zwischen Jungs und Mädchen kein Unterschied aber in der Autoritalismus-Skala schon.

00:40:38: Also die Jungs sind schon tendenziell etwas autoritärer in ihrer Einstellung deckt sich aber auch mit Studien außerhalb des Sports, also das ist jetzt nichts Neues.

00:40:49: Aber was könnten wir tun damit sich das vielleicht ein wenig nivelliert?

00:40:54: Damit es nicht mehr so einen starken Unterschied ist.

00:40:56: Das würde mich schon sehr interessieren da mal auch Dinge auszuprobieren.

00:41:00: Aber das schaffst du nicht mal ebenso, dass musst du ein bisschen längerfristig größer machen.

00:41:07: Ja, ich bin da ganz hellhörig und hab auch so ein bisschen die letzten Forschungen zu diesem ganzen Demokratie- und Jungs- und Männerthema bei euch von dir und deinen KollegInnen auch registriert.

00:41:21: Und mit großem Interesse natürlich.

00:41:24: Genau!

00:41:25: Vielleicht zum Abschluss kommt wenn du auf die letzten Jahre Forschung guckst, gibt es da noch Ergebnisse, die uns helfen könnten?

00:41:37: in dem Umgang mit dem Thema.

00:41:39: Gibt es da Dinge, auf die du uns noch aufmerksam machen könntest?

00:41:44: Forschungsergebnisstudien, Publikationen wo du sagst hilft bei einer Teilbeantwortung von Fragen, die du eben auch aufgeworfen hast.

00:41:56: Aber es gibt ja auch schon einiges und vielleicht wenn Menschen sich da jetzt reinarbeiten wollen, sich noch mal bisschen orientieren wollen, sie speziell nochmal mit dem Thema jungen Förderung im Sportverein sage ich jetzt mal nicht nur Schule weil das die meisten Hörerinnen wahrscheinlich betrifft bei uns was würdest du da vielleicht denen antworten?

00:42:14: Wenn Sie sagen so wir brauchen nochmal ein bisschen Futter Was habt ihr da so rausgefunden?

00:42:20: Ja, wie gesagt das wissenschaftliche Feld ist in Bezug auf Jung und Sport relativ

00:42:28: dünn.

00:42:28: Also die kann es an einer Hand abzählen, die Kollegen die sich überhaupt damit beschäftigt haben.

00:42:33: Es gibt natürlich spannende Arbeiten.

00:42:35: also zum Beispiel hat Rudi Meyer letztes Jahr promoviert an der Universität Duisburg Essen

00:42:43: zu

00:42:44: Jungs im Fußball Käfigen und zwar zur sozialen Arbeit.

00:42:47: Und er hatte das Geschlechterthema erst gar nicht auf dem Schirm, also ihm ging es um soziale Arbeit.

00:42:53: Dann stellte er fest, dass hier fast nur Jungs, die da kommen.

00:42:56: Das waren auch Jungs aus wirklich schwierigen Verhältnissen kamen teilweise auch kriminell schon.

00:43:03: Er hat festgestellt, dass er sie über den Sport erreichen kann.

00:43:07: Also er kann Kontakt aufbauen.

00:43:09: Und das ist eine wirklich tolle Arbeit, die er dafür öffentlich hat Udi Meyer und er bekommt dafür jetzt sogar den Kindern die Jugendhilfe preisen.

00:43:20: Das finde ich auch für den Sport gut, dass er mal dort gesehen wird weil der Sport ja immer so ein bisschen mitläuft obwohl er eigentlich ein Riesenfeld ist, rein quantitativ auch wenn man sich mal anguckt fahr alles im Sport unterwegs ist.

00:43:33: Und das fällt mir jetzt so aktuell ein.

00:43:37: Theoretisch wenn ihr da das wollt bin ich immer überzeugt davon Identitäts, also geschlechtsbezogene Identitätstheorien uns weiterhelfen als nur sozial-konstruktivistische Theorien.

00:43:50: Weil die oft zu Blut leer sind.

00:43:52: Also da geht es um Machtfragen wie wird Macht hergestellt?

00:43:54: Das ist eine wichtige Frage aber es geht nicht so sehr um das Erleben.

00:43:57: und des körperliche erleben ist sozusagen unsere Eintrittskarten.

00:44:00: So wie ich das eben beschrieben habe mit ab durch die Mitte.

00:44:04: Die machen etwas, die erleben was, die ärgern sich, die denken nach, die werden vielleicht irritiert wie er am Anfang gefragt hat voran gehen.

00:44:13: Da gibt es natürlich einiges an Arbeiten von Alfred Richard zum Beispiel, zum Ruff-and-Tumble-Play oder der Ursprung kommt übrigens auch wieder von einer Frau von Eleanor Makobi, Psychologie der Geschlechter ist auch ein ganz spannendes Buch aber um zwanzig Jahre alt.

00:44:30: mittlerweile würde ich sagen aber die hat das wirklich gut auf den Punkt gebracht wie unterschiedlich die Kulturen sind, nicht dass die Menschen grundsätzlich verschieden werden aber die weibliche und die männliche Kultur im Aufwachsen ist doch recht unterschiedlich.

00:44:44: Ja wow vielen Dank Nils nochmal für diesen letzten Impuls und auch die Leseempfehlung.

00:44:50: also für unsere interessierten Hörerinnen vielleicht aber auch für uns.

00:44:53: hast du denn vielleicht jetzt wirklich zum richtigen Abschluss kommt so drei Statements aus unserem Gespräch, die du nicht drei sein könnt auch zwei sein.

00:45:03: Die du uns nochmal mitgeben willst.

00:45:05: Es gibt ja auch Menschen, die hören irgendwie Podcast.

00:45:07: nur die letzten zwei Minuten habe ich mal gehört.

00:45:09: und was nehmen sie dann mit so?

00:45:11: Also wichtig wäre mir einmal dass die gesellschaftlichen Spielräume für die Jungs also wirklich die heranwachsenen Jungs oft geringer sind als die für Mädchen.

00:45:21: Dafür habe ich noch ein schönes Beispiel.

00:45:23: Meine Studenten werden sich amüsieren, wenn sie es hören aber ich erzähle immer die Geschichte als meine Tochter mit acht neun Jahren sagte Papa ich will zum Karate.

00:45:30: Was sagt ihr der Nachbar?

00:45:32: Karatin!

00:45:33: Super ja muss ich auch verteidigen können finde ich gut.

00:45:37: Und im gleichen Alter zwei da später kam mein Sohn hatte eine Freundin beim Ballett und wollte zum Ballett.

00:45:42: Ich werde nie vergessen wie der Nachbarn sagte Ballett A interessant Und da seht ihr, was an subtilen Botschaften gesendet wird.

00:45:50: Was dieser achtjährige Junge damals überhaupt nicht übersetzen konnte aber der merkte dass das irgendwie nicht so erwünscht ist.

00:45:57: Er hat es übrigens trotzdem gemacht bis er die Freundin nicht mehr hatte und dann hat er erst mal Breakdance gemacht.

00:46:05: Also er hat sozusagen genutzt.

00:46:07: also ich glaube Es wäre gut wenn wir den Jungs diese Spielräume genauso eröffnen könnten wie wir es den Mädchen eröffnet haben zu Recht eröffnet haben.

00:46:19: Und dann würden wir zweite Botschaft sehen, dass die Jungs genauso vielseitig sein können wie die Mädchen.

00:46:26: Ich sagte das vorhin schon, es ist ein alter Hut in der Geschlechterforschung, da sind die Unterschiede innerhalb der Geschlächtergruppen viel größer als zwischen den Geschlechtergruppen.

00:46:35: Es gibt extrovertierte, introvertierte sportliche Nichtsportaffine und so weiter.

00:46:40: Das gibt es überall in allen Gruppen Und da sollten wir nicht die Jungs nur in eine Schublade stecken, sondern ihnen auch das andere zumuten.

00:46:50: In der Hoffnung dass sie daraus etwas lernen und dann als Erwachsenen nicht in ungute Richtung abdriften.

00:46:58: Vielen vielen Dank Nils!

00:47:00: Ja, also wie immer bei uns bei Tautzin gibt es dann auch noch links in den Show-Notes.

00:47:05: Bestimmt kann Nils uns auch noch ein paar spannende Sachen zuschicken die wir verlinken können und ich sage tschüss und bis bald bei Taudzin.

00:47:14: Tschüs!

00:47:15: Ciao.